nachdem gesagt wurde dass der Weg aus einer amtlichen Karte stammt die nicht soo alt ist (so habe ich das verstanden, open data), und dass der Weg im Geländeprofil erkennbar sei, halte ich das jetzt auch für das passende tagging. Zuerst wurde es so dargestellt als gäbe es da überhaupt keinen Weg und es war auch unklar, ob es je einen gegeben hat in der jüngeren Vergangenheit.
In #1 stand bereits:
–ks
alt sagt erstmal nicht soviel, im Kontext OpenStreetMap deutet es auf abgelaufenes Urheberrecht hin. topografisch hat mit amtlich nichts zu tun, oder? Jede alte Wanderkarte dürfte topografisch sein
webseiteneditor meint vermutlich iD, aber ich habe keine Ahnung welche Quellen dort eingebunden sind
“Saxony topographic map” von 2015
https://geoportal.sachsen.de/cps/metadaten_portal.html?id=d6d24c6d-94ea-447d-8a0c-40afdedeb5c6
vs #1 https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=785197#p785197
Liest sich eigentlich nicht so. Der User hat also von einer ‘alten’ (nicht näher spezifiziert) Topo-Karte einen Weg eingezeichnet, welcher real nicht vorhanden ist. Es gilt noch die “on the ground” Regel, damit wär der Weg erstmal raus.
Und der imho korrekte Weg wäre gewesen, eine Notiz zu erstellen mit dem Hinweis, dass hier in der Topo-Karte von xy ein Weg eingezeichnet ist und dieser aber im Luftbild nicht zu erkennen ist, bitte vor Ort kontrollieren. Oder so. Dann kann hier jemand vor Ort das ganze checken und den Hinweis schließen und, wenn benötigt, den Weg einzeichnen.
Dieses “Da war irgendwann mal was, das muss unbedingt auf der Karte verbleiben!” erinnert ein bisschen an die überbauten Eisenbahnschienen…
Hier wird offensichtlich die ganze Zeit über einen Mitwirkenden gesprochen, der vermeintlich etwas falsch gemacht haben könnte. Ich finde das suboptimal!!
Wäre es nicht besser, diesen nach hierher einzuladen. Damit könnte er seine Intension darlegen und (falls wirklich etwas nicht ganz den OSM-Regeln konform erfolgt ist) zukünftige Fehler vermeiden!!
… meint Uwe
in #7 wurde dann allerdings ergänzt: “In weiter Kommunikation hat der User gemeint, er habe den Weg, an einem Ende/Kreuzung erkennen können. Gelaufen ist er diesen jedoch nicht.” und in #31 wurde die amtliche Topographische Karte Sachsen genannt.
Ich war der Meinung, dass der betroffene hoffentlich bereits hierhin eingeladen wurde. Das gehört auf jeden Fall gemacht, denke ich.
@dieterdreist
Hm, okay, trotzdem “Bei der Kreuzung war ein Stück erkennbar” ist bei mir nicht “Der Weg war komplett erkennbar”. Zumindest hat sich für mich dein Satz mit dem Geländeprofil wie letzteres gelesen. Sorry, wenn ich das falsch verstanden habe 
ehrlich gesagt war das mit der Kreuzung nur ein Punkt, eigentlich hatte ich gedacht ich hätte gelesen dass jemand geschrieben hätte man hätte noch teilweise einen Weg im LIDAR erkennen können oder in einem DTM allgemein, aber ich finde das auch nicht mehr, vielleicht stand das mal in #15 war aber eine Verwechslung oder so? Andere editierte Posts habe ich nicht gesehen, vielleicht täusche ich mich auch.
Ich habe jetzt hier https://www.openstreetmap.org/changeset/84353836#map=12/50.6000/12.4500&layers=N mal einen Kommentar as Einladung hinterlassen. Eigentlich hätte das schon längst passieren sollen!
VG Uwe
Wie soll denn mit diesen Rückwegen umgegangen werden? Sollen die in die Karte oder besser nicht?
Gruß
Stefan
bei großen Maschinen ist die Rückegasse breit genug, um eine Schneise zu sein:
man_made=cutline
Typische OSM-Antwort: Das kommt darauf an.
Wenn der Weg gut zu erkennen ist und vielleicht sogar auf einen anderen führt: eintragen.
Wenn er im Nirwana endet und man nur mit Machete weiterkommt: noexit=yes an den Endpunkt. Als Orientierungshilfe sinnvoll, zum Weiterkommen nur bedingt.
Wenn er nach ein paar Jahren kaum noch zu erkennen ist und nicht mehr nutzbar: *abandoned:highway=**, damit ihn auch niemand mehr z.B. aus Maps4BWS abmalt.
Je nach Bundesland sieht es deutlich anders aus. In Bayern z.B. sind markierte Rückegassen für Radfahrer und Reiter grundsätzlich verboten. Für Fußgänger sind sie zwar nicht verboten - aber nur deshalb weil der Fußgänger grundsätzlich überall ohne Weg quer durch den Wald laufen darf - aber meist beschwerlich bis unpassierbar. Von daher bin ich dafür, dort Rückegassen nicht als Weg einzuzeichen, da sie vom Gesetz her keine Wege sind und mehr irreführend als hilfreich bei der Wegfindung.
Ich würde die alleine schon deshalb nicht erfasst haben wollen, da Rückegassen (eigentlich per Definition) sehr temporär sind. Spätestens nach einem Jahr sind sie bei einer einigermaßen guten Waldentwicklung kaum noch zu sehen.
Als man_made=cutline sehe ich nur dauerhaft offengehaltene Schneisen ohne Weg, die zum Zwecke einer Waldeinteilung angelegt wurden und dieser dienen.
Sven
Hallo,
ich bin der TE. Gestern war ich leider verhindert und konnte hier nicht teilnehmen, sorry.
Ich habe mit dem betreffenden User eine anfänglich etwas gespannte Kommunikation gehabt, welche sich jedoch später zu einer deutlich konstruktiven/sachlichen Diskussion gewandelt hat und aktuell beendet ist.
In diesem Fall geht es um einen Pfad, welcher an einem steilen, felsigen Hang durch Waldgebiet führt.
Sein Vorgehen oder Gedankenweise ist folgende: er begeht eine z. B. einen Waldweg und sieht dort einen Abzweig. Zu Hause sieht er in diversen Karten nach, ob darin der Weg verzeichnet ist. Insbesondere in offiziellen Topo-Karten. Hier z. B. das sächsische Geoportal oder andere offizielle Topo-Karten. Eine Karte ist Stand 2015. Wenn dort in der Karte sein oben erkannter Weg eingetragen ist, so trägt er diesen genau nach der Karte in OSM ein. Er meint, das die offiziellen Karten ja immer ganz aktuell seien und keine Fehler haben. 
Und mit Stand 2015 kann sich zu heute nicht soviel geändert haben.
Seine Erfahrung ist, das, wenn er einen Weg auf Verdacht einträgt, die Leute diesen vergessenen Weg dann wieder benutzen und wieder begehbar machen.
Und das Vorgehen scheint mir oft genutzt zu sein.
Meine Frage, warum er denn seinen “gefundenen” Weg, nicht einfach entlanggelaufen ist, es sind ja nicht weit, erhielt ich keine Antwort.
Ich bin mir jedoch sicher, das er nun selbst einmal gemerkt hat, es eben mit einem einfachen Nachzeichnen nicht geht und er künftig sein Vorgehen überdenkt!
Um es nochmals klar zu sagen, ich war vor Ort und habe diesen Weg gesucht. Rein vom Gelände her, könnte dort mal ein Pfad gewesen sein. Die Betonung auf liegt auf könnte. Wenn ich die Aufgabe hätte, dort am Steilhang einen Pfad anlegen zu müssen, dann würde ich das rein aus topographischer Lage, genau da tun. Von einem Pfad ist jedoch absolut nichts mehr zu erkennen. Vor 100 Jahren, mit anderer Vegetation war da vielleicht mal was. Dazu kommt, das Gelände ist Steilhang, somit auch in Bewegung.
Keine 30m weg wurde von Wanderern ein seit vielen Jahren und sehr häufig genutzter Pfad getreten, welcher das Gelände erschließt und einen fehlenden Verbindungsweg zwischen 2 Hauptwanderwegen Weg bildet. An einem felsigen Steilhang sind geeignete Stellen nicht ganz einfach zu finden.
Ich selbst trage in OSM auch manchmal Pfade ein, welche u. U. teilweise schlecht zu erkennen sind, wenn diese Wege/Pfade gute Alternativen und Ergänzungen zum vorhandenen Wegenetz sind und sinnvoll zu nutzen sind.
Auch wenn es hier nicht hingehört, jedoch angesprochen wurde: die Problematik temp. Rückewege durch Forsttechnik wurde oben ja schon beschrieben; meiner Meinung nach gehören diese temp. Wege nicht in OSM eingetragen. Es handelt sich hier ja nicht um Wege in dem Sinn, sondern nur durch Technik zwangsläufig entstandene Schneisen von kurzer Dauer. Allerdings ist es manchmal nicht einfach, herauszufinden, ist, oder besser war das einmal ein Weg/Pfad, bevor er durch die Forsttechnik zermalmt wurde.
MfG
Hallo und Danke Uwe für die Einladung,
ich sehe hier ist wohl mal bei einem Weg mächtig was schief gelaufen. Das zwingt mich natürlich mein Vorgehen zu überdenken.
Im letzten Jahr handhabte ich es tatsächlich oft so, wie beschrieben, da ich in meinem bevorzugten Einzugsgebiet auf sehr viele Wege gestossen bin, welche als Solche gut erkennbar waren und in OSM nicht verzeichnet.
Jeden dieser fehlenden Wege abzulaufen/fahren ist zeitlich aber eine Mamutaufgabe und vielfältige Stichproben haben ergeben, dass solch Wege durchaus vorhanden und auch noch genutzt werden. Also bin ich dazu übergegangen entlang meiner Erkundungstouren nicht verzeichnete Abzweigungen zu markieren und diese dann auf Basis der in OSM hinterlegten “Saxony topographic map” zu vervollständigen. Ein Abgleich mit aktuellen Wegeänderungen und Karten der Landesvermessungsanstalt Sachsen aus 2019, hat für mich ergeben, die Karte muss recht aktuell sein.
Verzeichnet sind in der Karte Waldstrassen, Waldwege, Steige und Rückewege. Stellt sich ein Abzweig dabei als Rückeweg heraus, so trage ich diesen natürlich nicht ein.
Habe das Vorgehen bisher nicht als problematisch angesehen. Zum Einen handelt es sich ja um offizielle Wege, zum Anderen haben sich vielfältige Stichproben als sehr brauchbare Wege heraus gestellt, mit teilweise sehr nützlichem Verlauf.
Erst Gestern wieder konnte ich im Gebiet am Fichtelberg sehen, wie der Staatsforst Sachsen sehr viele Wege wieder herrichtet, welche noch im letzten Jahr kaum mehr begehbar waren.
Auch gebe ich zu bedenken, bei den hier diskutierten Wegen geht es um Waldwege unterster Ordnung, welche wirklich nur für Wanderer/MTB interessant sind. Ich selbst bin auch schon oft auf zugewachsene Wege getroffen und habe dann in wenigen 100m Abstand immer eine mir geeignetere Wegemöglichkeit gefunden.
Aber auf Grund der Kritik werd ich natürlich mein Vorgehen jetzt ändern. Der Vorschlag nur noch den Beginn eines Weges zu markieren und mit einem “fixme” zum weiteren Verlauf zu versehen, finde ich dabei als geeignetesten Weg, oder?
Gruß Lothar
Zum Nebenthema Rückewege oder Rückegassen (wenn mehr Diskussionbedarf gesehen wird, müssten wir dazu ein eigene Thema aufmachen):
Es ist vor Ort nicht immer klar erkennbar, ob es sich bei einer Fahrspur um einen unbefestigten Waldweg oder eine Rückegasse handelt. Ich meine mich aus anderen Diskussionen zu erinnern, dass als solche erkennbare reine Rückegassen in OSM nicht eingetragen werden. Das halte ich auch für grundsätzlich sinnvoll, u.A. da es in manchen Waldstücken alle 20m eine solche Rückegasse gibt und dieses einfach nur die Bereiche sind, wo ein Stammholzschlepper durch den Wald fahren darf - damit halt nicht überall der Boden verdichtet wird. Diese einzuzeichnen wäre irgendwie so ähnlich, als würde man auf einem Getreidefeld einzeichnen, wo der Traktor zum Spritzen entlange fährt (nur mit dem Unterschied, dass Rückegassen über mehrere Jahre konstant bleiben).
Aber wie gesagt kann man vor Ort nicht überall erkennen, ob es sich um eine Rückegasse oder um einen unbefestigten Waldweg handelt. Wenn es also nach Waldweg aussieht, kann man es sicherlich auch als solcher einzeichnen.
Was die Nutzungserlaubnis für Fußgänger und Radfahrer betrifft, sollte die jeweils gültige Rechtslage sich in den Access-Werten wiederfinden.
Man könnte natürlich für Rückegassen eine extra Taggingschema einführen. Aber wie gesagt ist es problematisch vor Ort tatsächlich diese als solche zu erkennen. Ich bin daher dafür: Was wie ein wirklicher Weg aussieht, zeichnen wir als Weg ein. Was nur wie eine Rückegasse aussieht, lassen wir aus der Datenbank draußen. Denn ohne eigenes Taggingschema würden diese Rückegassen sonst von den Renderern fälschlich als Wege angezeigt.
Ist denn die Nutzung dieser relativ aktuellen Karte in Sachsen erlaubt?
Meine Erfahrung zu amtlichen Topokarten: Diese sind keinesfalls durchgängig aktuell. Unabhängig davon ist OSM kein amtliches Verzeichnis sondern eine Abbildung dessen, was “on the ground” tatsächlich vorhanden ist. Ein Weg, der durch nichts von der ihn umgebenden Landschaft zu unterscheiden ist, ist kein Weg, auch wenn dieses schmale Stück Landschaft für die Nutzung als Weg vorgesehen ist. Erst, wenn dort wieder erkennbar ein Weg zu sehen ist, sollte er auch in OSM eingetragen werden. Alternative ist in einigen Grenzfällen (es ist erkennbar, dass dort ein Weg sein sollte, er ist halt nur zugewachsen) das Eintragen als abandoned.
Davon möchte ich gern England+Wales ausnehmen, da wird OSM sonst für Wanderer ziemlich unbrauchbar 
hw=footway/bridleway bildet dort Wegerechte ab, deren Verlauf real keineswegs erkennbar sein muss, da sie einfach quer über Viehweiden laufen, an die man sich aber zwingend halten muss, wenn man da über Land gehen will.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentliches_Wegerecht_(Vereinigtes_K%C3%B6nigreich)
–ks