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#51 2020-02-13 08:38:09

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 449

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Ich bin nach wie vor der Meinung, eine solche "Grenze", so es diese überhaupt gibt (und sie keine abstrakte Linie ist), sollte man aus den Daten heraus den Computer generieren lassen. Stimmen die Adressdaten, ist diese "Grenze", resp. die daraus folgenden Gebiete vom Computer gut darstellbar und berechenbar. Ohne, dass hier jemand noch etwas manuell angreifen muss.

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#52 2020-04-27 16:59:04

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Aktuell gibt es erneut Bewegung im Thema PLZ Polygonen in Österreich:
Der User https://www.openstreetmap.org/user/geo_sch komplettiert soeben weitere PLZ Polygone. Ich werde mir das natürlich näher ansehen, und schauen ob sich seine mit den bereits von mir gemappten PLZ Polygonen vertragen.

Vielleicht wäre eine vorhergehende Ankündigung hier im Forum sinnvoll gewesen, viel Vertrauen scheint geo_sch wohl nicht in unsere Strukturen nicht zu haben, er hat es  nämlich vorgezogen Fakten zu schaffen. Und lässt uns nun mit Argumenten dagegen anrennen.

Wieder ein Punkt, der aufzeigt dass uns in AT brauchbare offizielle OSM-Community Strukturen fehlen.

Edit: Referenz Changeset ergänzt https://www.openstreetmap.org/changeset/84208697

Last edited by beautifulplaces (2020-04-27 17:06:17)

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#53 2020-04-27 18:43:59

geo_sch
Member
Registered: 2020-04-27
Posts: 3

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Sorry, bin da noch ein wenig unerfahren mit OSM und dem Verhalten in der Community. Freue mich, mich wir das Vorhaben gemeinsam umsetzen können. Der von Dir/Euch gemappte Datensatz ist doch eine gute Grundlage.
Wie stimmen wir uns dazu ab?

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#54 2020-04-27 18:50:55

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 523

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Du gibst hier mal wieder Vollgaß beautifulplaces. Normalerweise schreibt man den Nutzer mal an und schaut, ob er sich meldet - das habe ich jetzt mal übernommen und ihm auch auf das Forum (konkret diesen Thread) und die Mailingliste verwiesen. In einem freundlichen Ton.

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#55 2020-04-27 20:07:41

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

geo_sch wrote:

Sorry, bin da noch ein wenig unerfahren mit OSM und dem Verhalten in der Community.

Beginn des Moderator-Eingriffs
Offtopic entfernt
Ende des Modator-Eingriffs

Hallo geo_sch, vielleicht stellst du Deine Adresspolygone hier als Datensatz bereit, ich bin mir sicher, Du findest in der AT Community Unterstützung für Dein Anliegen.

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#56 2020-04-27 20:17:17

Negreheb
Member
From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 523

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Hey geo_sch, freut mich, dass du dich so rasch hier meldest.

Es sieht so aus, als wären dir hier einige Fehler unterlaufen, weswegen wohl einges (vielleicht sogar alles?) wieder rückgängig gemacht werden muss, wie es aktuell aussieht. Das schauen sich wohl gerade einige Benutzer an.
Um das zu vermeiden, müssen wir das ganze also klären, bevor du dir noch mehr Mühe machst. Das fängt damit an, wo du die Daten herhast. Du schreibst "Survey", was aber für diese Art sicher nicht korrekt ist. Welche Daten verwendest du? Unter welcher Lizenz stehen die denn? Wie gehst du bei dem Import dieser Daten vor? Beschreibe also mal bitte, wie du zu den Daten gekommen bist und wie dein Vorgehen war/ist, bevor du weitermachst smile

Schön auf jeden Fall, jemand engagierten neuen hier zu haben.

@beautifulplaces
Warum sollte ich das erklären und warum sollte ich das hier sagen? Ist ja völlig uninteressant für die Diskussion hier. Aber lassen wir das.

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#57 2020-04-27 20:23:31

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Beginn des Moderator-Eingriffs
Offtopic entfernt
Ende des Modator-Eingriffs

Frage: es gab mal die Webseite https://wambachers-osm.website/index.ph … leitzahlen
hast Du eine ähnliche Webseite als Projekt im Sinn, kannst du uns Dein Projekt vorstellen.

Das von Dir gewählte Tagging passt jedenfalls mit den von mir bereits im Westen von Österreich gemappten PLZ Bereichen zusammen, das freut mich sehr.

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#58 2020-04-27 20:36:05

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Negreheb wrote:

Unter welcher Lizenz stehen die denn?


PLZ Bereiche kann man ganz einfach durch einfache Overpass Turbo abfragen aus OSM Adressen gewinnen. Daten Herkunft kann man daher bereits als gelöst abhacken.

Im Westen von Österreich bereits gemappte PLZ Bereiche, kann man sich mit folgender Abfrage anzeigen lassen:

[out:xml][timeout:25][bbox:{{bbox}}];
{{geocodeArea:Austria}}->.searchArea;
(
  way
  [boundary=postal_code](area.searchArea)({{bbox}});
  relation
  [boundary=postal_code](area.searchArea)({{bbox}});
);
(._;>;);
out meta;

Edit:  Abfrage ergänzt

Last edited by beautifulplaces (2020-04-27 21:01:52)

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#59 2020-04-27 20:45:26

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Aus der Changeset Diskussion 84208697, -da relevant- von mir hierher kopiert.

Garmin-User wrote:

Falsch scheinen die Daten nicht zu sein, nur reingeschmissen sehen sie aus - ohne zu beachten, was schon vorhanden ist. So gibt es Duplikate (ways und nodes an gleicher Position), Elemente mit gleicher ID werden zurückgeändert, ohne die aktuellen Bezüge zu beachten (da sind dann Segmente, die in den Relationen fehlen aber in den Daten mit den Relationen unbekannter ID vorhanden sind) und solche Dinge. Datentechnisch ist da viel ohne Sorgfalt, so überlappen geschlossene Ringe an der gleichen Position anstatt die Abschnitte Relationen zuzuordnen, die Rolle an den Relationen fehlt usw. Sehr viel wäre nicht zu reparieren, die Positionen sind stimmig mit dem vorhandenen, aber da ist eben viel Nacharbeit, das könnte mit wenigen Stunden erledigt sein.

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#60 2020-04-27 21:17:01

Garmin-User
Member
Registered: 2009-10-01
Posts: 645

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Hallo allerseits,

ich habe mir die Daten in eine OSM-Datei gespeichert. Nun ist es übersichtlicher und ich könnte das nach und nach abarbeiten.

Die Stelle:
"Elemente mit gleicher ID werden zurückgeändert, ohne die aktuellen Bezüge zu beachten (da sind dann Segmente, die in den Relationen fehlen aber in den Daten mit den Relationen unbekannter ID vorhanden sind)"
muss ich allerdings revidieren.
Es gibt keinen doppelten Import mit den gleichen Daten, der Relationen verändert oder Wege zurückändert.

Nur dazugeschieben wurde, eben mit Deckungsgleichheit. Die Stellen sind in der OSM-Datei wegen bestimmter Fehler gut zu finden.

Ich müsste morgen weiter schauen, muss früh raus...

Bye
Mario

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#61 2020-04-27 21:50:06

Negreheb
Member
From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 523

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

beautifulplaces wrote:

Negreheb möchte einen unerfahren User,, unbedingt in den Mail Verteiler eine anonymen Sphäre zwingen, obwohl ich bereits hier das Thema aufgemacht habe.

...

Das von Dir gewählte Tagging passt jedenfalls mit den von mir bereits im Westen von Österreich gemappten PLZ Bereichen zusammen, das freut mich sehr.

Sei mir nicht böse, aber jetzt spinnst du dir mal wieder was zusammen. Ich habe nur gesehen, dass in der Mailingliste auch schon was dazu erwähnt wurde und, dass er sich eines der beiden Medien aussuchen kann. Ist ja völlig legitim. Ich will gar nix "erzwingen" tongue (Nebenbei bemerkt bin ich kein großer Fan der Mailingliste, aber das glaubst du mir ja sowieso nicht.)

Wenn du mir jetzt noch erklärst, wo im Wiki das tagging

POSTCODE=2831

steht, dann wäre ja alles OK. Zum Beispiel bei dem way gefunden: https://www.openstreetmap.org/way/797008638/history

Danke auf jeden Fall @Garmin-User smile

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#62 2020-04-27 22:04:40

ScubbX
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Registered: 2018-05-06
Posts: 30

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Hallo, geo_sch!

Lustig, dass du Postleitzahlen-Regionen importiert hast, da ich mir genau diese vor ein paar Tagen in der OSM Datenbank angesehen hatte.
Ich konnte keinen freien Datensatz finden, mit dem sich auf die Schnelle die Lücken in den OSM Daten füllen lassen könnten, daher würde mich interessieren, was deine Datengrundlage für den Import ist?

Beste Grüße, ScubbX

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#63 2020-04-27 23:55:45

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

ScubbX wrote:

Hallo, geo_sch!

Lustig, dass du Postleitzahlen-Regionen importiert hast, da ich mir genau diese vor ein paar Tagen in der OSM Datenbank angesehen hatte.
Ich konnte keinen freien Datensatz finden, mit dem sich auf die Schnelle die Lücken in den OSM Daten füllen lassen könnten, daher würde mich interessieren, was deine Datengrundlage für den Import ist?

Beste Grüße, ScubbX

Die Freunde von OpenStreetMap schlagen wieder zu, und suchen krampfhaft das Haar in der Suppe.

[out:xml][timeout:25][bbox:{{bbox}}];
{{geocodeArea:Austria}}->.searchArea;
(
 node
  ["addr:postcode"](area.searchArea)({{bbox}});
  way
  ["addr:postcode"](area.searchArea)({{bbox}});
  relation
  ["addr:postcode"](area.searchArea)({{bbox}});
);
(._;>;);
out meta;

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#64 2020-04-28 00:08:59

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Negreheb wrote:

Wenn du mir jetzt noch erklärst, wo im Wiki das tagging

POSTCODE=2831

steht, dann wäre ja alles OK. Zum Beispiel bei dem way gefunden: https://www.openstreetmap.org/way/797008638/history

Danke auf jeden Fall @Garmin-User smile

Neegreheb, wo bleibt der von Dir proklamierte freundliche Umgangston. Ein bisschen mehr Bemühen in der Unterstützung eines unerfahrenen OSM Neulings, könnte man von Dir schon erwarten.

Tagging Regulierungen im Konsens, kann man unter Zuhilfenahme einer Abfrage mit wenigen Mausklicks erledigen. 

Freund von OpenStreetMap
Johann Haag

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#65 2020-04-28 05:47:36

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 408

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Wie erwartet verläuft es tlw. entlang von Katastralgemeindegrenzen, aber nicht immer

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#66 2020-04-28 07:01:12

geo_sch
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Registered: 2020-04-27
Posts: 3

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Da habe ich ja in ein Wespennest gestochen. Und entschuldigt, falls ich dem ein oder anderen auf die Füße getreten bin und zusätzliche Arbeit bereite. Ich gelobe Besserung.
Nun gut, ich bin ähnlich wie ein User zuvor an den PLZ-Grenzen in AT für Geo-Auswertungen interessiert und auch bereit, da Arbeit hineinzustecken (eine Projekt-Page gibt es dazu nicht). In der vorletzten Woche hatte ich schon bei den Gemeinden-Boundaries tlw den Zusatz "postal_code" unter other_tags ergänzt. Es gibt ja tlw. die Beziehung zwischen Gemeinden und Postleitzahlen (1:1). Dadurch konnte ich ein paar Lücken schließen.
Und die gestern unüberlegt importierten Gebiete waren ein Test aus einer uralten Shape-Datei (Herkunft mir unbekannt). Ich weiß, das ist nicht in Ordnung!!!, können gerne von Euch revertiert werden.
Aber wie kommen wir hier konstruktiv gemeinsam weiter? Lasst es mich wissen, ich kann und möchte regelkonform unterstützen.

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#67 2020-04-28 07:08:56

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
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Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Luzandro wrote:

Wie erwartet verläuft es tlw. entlang von Katastralgemeindegrenzen, aber nicht immer

Das Zeichnen von PLZ Polygonen unter Zuhilfenahme von Adress- Punktwolken ist genaugenommen nicht sonderlich schwierig.
Vorarlberg und Tirol war von mir im Dezember 2017 relativ schnell fertiggestellt.

Ich wollte damals meine Arbeitsweise von West nach Ost, auf systematisch PLZ Nummern aufsteigend umstellen. In Wien ist mir dann beim Auswerten von PLZ Punktwolken aufgefallen wie schleißig in Wien Hausnummern erfasst sind. Daher habe ich damals meine PLZ initiative pausiert, und begonnen die Adress- Situation in Wien zu verbessern. Mit dem bekannten Ergebnis. Fast zwei Jahre später ist der Osten von Österreich in Adressen immer noch eine katastrophale Baustelle. PLZ Polygone sind bis heute unvollendet geblieben.

Es freut mich daher nun außerordentlich, dass ein junger unerfahrener unverbrauchter OpenStreetMap Anfänger, meine Arbeit aus dem Jahr 2017 drei Jahre später fortsetzt.
Genauso gehe ich davon aus, dass vielleicht in 5 Jahren auch Hausnummern im Osten von Österreich vollständig sind.

Freund von OpenStreetMap
Johann Haag

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#68 2020-04-28 07:34:36

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 162

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Luzandro wrote:

Wie erwartet verläuft es tlw. entlang von Katastralgemeindegrenzen, aber nicht immer

PLZ Grenzen haben mit realen Grenzen nur insofern etwas gemeinsam, als dass beide aus der Erreichbarkeit von Weilern entstanden sind.
Während Gemeindegrenzen Bestand haben, hat sich durch Straßenbauten die Zufahrtsituation mit der Zeit vielfach verändert. Plötzlich ist ein Weiler von einer anderen Gemeinde aus besser zu erreichen. Der Briefträger einer anderen Gemeinde hat daher das Gehöft einer anderen Gemeinde mit übernommen. Das ist der Sinn der PLZ.
PLZ Polygone decken sich daher vielfach mit Gemeindegrenzen, oft aber auch nicht.

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#69 2020-04-28 07:36:27

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 523

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

beautifulplaces, kannst du bitte aufhören für einen anderen User zu antworten? Wir fragen, wo er seine Daten herbekommt und du sagst "Naja, von OSM, eh klar." Das ist ein Zirkelschluss. Ich bin freundlich gegenüber geo_sch und sogar dir gegenüber, wenngleich sich die Geduld dir gegenüber äusserst schnell erschöpft.

@geo_sch
Alles nicht so tragisch, wie es sich gerade liest, wirklich smile
Aber bitte erklär mal, wie du zu den Daten gekommen bist, die du eingepflegt hast. Weil, wenn es unklar ist und du nicht weisst, wo es herkommt, dann sollte es nicht eingetragen werden, zum Beispiel. Damit müssen wir mal anfangen.

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#70 2020-04-28 09:13:55

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
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Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Negreheb wrote:

Wir fragen, wo er seine Daten herbekommt und du sagst "Naja, von OSM, eh klar." Das ist ein Zirkelschluss. Ich bin freundlich gegenüber geo_sch und sogar dir gegenüber, wenngleich sich die Geduld dir gegenüber äusserst schnell erschöpft.

Ich weis wie man solche Polygone aus OpenStreetMap Adressen gewinnt. Den Beweis hierfür habe ich bereits 2017 in Vorarlberg und Tirol erbracht.
Ich werde also meine noch nicht eingepflegten Auswertungen, geo_sch zur Verfügung stellen. Datenquelle bin also ich.
Datengrundlage ist, bereits in OpenStreetMap erfasste Hausnummern.

Solltet Ihr die Arbeit von geo_sch ablehnen, so werde ich mein PLZ Projekt -Handarbeit, PLZ Polygon für Polygon- in Eigenregie fortsetzten.

Freund von OpenStreetMap
Johann Haag

Edit: Typo

Last edited by beautifulplaces (2020-04-28 09:18:48)

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#71 2020-04-28 10:08:56

Negreheb
Member
From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 523

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Du hast keine Ahnung wo er das herhat! geo_sch hat noch nicht gesagt, wo er das herhat. Also nimm bitte nicht einfach etwas an. Du bist nicht das Zentrum von OSM. Und wenn du die Quelle bist, sehe ich das kritisch, und dann sollte man das erst recht korrekt wissen, damit man das im Auge behalten kann.

Und niemand lehnt seine Arbeit ab, aber es sollte eben ordentlich gemacht werden, aber dafür muss man eben mit geo_sch reden und kären, wie weiter gearbeitet werden muss. Nicht DU mit anderen hier, weil du etwas glaubst und annimmst, ohne es zu wissen. Du bist nicht sein Sprachrohr. Also unterlass es bitte, Sachen im Namen von geo_sch zu behaupten und anzunehmen.

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#72 2020-04-28 10:34:36

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,922
Website

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Hallo beautifulplaces,

Moderatorhut auf
Deine Beiträge in diesem Thread sind größtenteils unkonstruktiv bzw. off-topic. Du weißt das, du bist deswegen schon ermahnt und gesperrt worden. Ich habe dich daher bis zum 28. Juni 2020 gesperrt, es ist ja nicht deine erste Sperre. Die nächste Sperre – aus welchem Anlass auch immer – wird doppelt so lange wie die jetztige sein. Bei Umgehungsversuchen beginnt die Sperre von vorn und ist doppelt so lang. Das Anlegen neuer Konten und das Umbenennen bestehender ist eine Umgehung.

Ich habe die nicht konstruktiven und am Thema vorbeigehenden Beitragsteile, die sich mit Forum vs. Mailingliste und Sticheleien gegen andere Benutzer richten, entfernt.

@alle anderen Bitte ignoriert ihn und lasst euch von Störern nicht vom Thema abbringen.
Moderatorhut ab

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#73 2020-04-28 10:53:30

toc-rox
Member
From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 2,232
Website

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Nakaner wrote:

Ich habe die nicht konstruktiven und am Thema vorbeigehenden Beitragsteile, die sich mit Forum vs. Mailingliste und Sticheleien gegen andere Benutzer richten, entfernt.

Klingt für mich erst mal nach Zensur. Die Beiträge zu löschen sollte unterbleiben, denn so ist da nichts mehr nachvollziehbar. Ausnahmen wären natürlich Beleidigungen oder ähnliches.

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#74 2020-04-28 12:32:35

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 408

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Dort, wo es offensichtlich mit Katastralgemeindegrenzen zusammenfällt (Ortschaft/KG A der Gemeinde hat PLZ 1, Ortschaft/KG B der Gemeinde PLZ 2) und diese in OSM vorhanden oder zumindest dafür zugänglich sind, ist es relativ unproblematisch. Bei denen, wo das nicht der Fall ist und die "Grenze" mehr oder weniger willkürlich ist, wäre es aber interessant, wo das Shapefile her war und ob die Daten unter einer nutzbaren Lizenz erhältlich sind. Aus den vorhandenen OSM-Daten bzw. den verwendbaren BEV-Adressen kannst du zwar Bereiche ableiten, nur wirst du damit nicht auf genau diesen "Grenzverlauf" kommen.

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#75 2020-04-28 23:09:24

ScubbX
Member
Registered: 2018-05-06
Posts: 30

Re: Gemeinden mit mehr als einer Postleitzahl in Österreich

Diese Karte zeigt alle boundaries mit Postleitzahlen-Tag aus der OSM Datenbank, Stichtag 23.04.2020. Nur die roten Flächen sind explizite "boundary=postal_code".
Die Grünen Flächen sind "boundary=administrative", welche den postal_code Tag zusätzlich angebracht haben.

cEXGXkH.png

Ich habe eine Übersichts-Karte erstellt, die man in JOSM mit Hilfe des ImportImagePlugins (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOS … magePlugin) als "Georeferenced Image" öffnen kann. Die Projektion ist die JOSM Standard-Projektion (EPSG:3857) :

(Download): https://we.tl/t-2Th4aN79vd

(Vorschau):
oMAmN06.png

Die Beschriftung der PLZ stammt von den bereits eingetragenen PLZ-Flächen, die Punkte sind die Adresspunkte aus der OSM, eingefärbt nach PLZ-Regionen.
Damit ist es leichter, mögliche relevante Admin Boundaries zu erkennen.

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