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#1 2020-04-18 11:01:33

woodpeck
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Touching Inner Rings

Hallo,

der OSM Inspector zeigt ja "touching inner rings" (deutsch "sich berührende innere Ringe") an, und nun gibt es Mapper, die das zum Anlass nehmen, Polygone "aufzuräumen".

Die DWG erreichte eine Beschwerde aus Österreich, wo ein Mapper einen großen Wald gemappt hatte (Multipolygon mit 80 Members), davon bildeten 14 Members gemeinsam ein großes Loch im Wald (scrub, heath, bare_rock, ...). Nun kam ein anderer Mapper und erzeugte statt der vielen kleinen, einander berührenden Löcher ein großes Loch (ein ungetaggter innerer Ring). Das Multipolygon wird dadurch einfacher, es hat nun nur noch 67 Members statt 80; die 14 kleinen Ways leben nun unabhängig von einem Multipolygon innerhalb von diesem großen Loch - aber wir haben natürlich einen zusätzlichen Way in OSM, der das große Loch beschreibt.

Der "Original-Mapper" fand, dass die Situation dadurch verkompliziert wurde, und lastet das halb dem "Aufräumer" und halb dem OSM Inspector an, der diese "touching inner rings" markiert hatte.

Was denkt ihr dazu:

1. Würdet ihr eine solche Situation auch mit vielen "touching inner rings" mappen oder mit einem großen?
2. Ist es sinnvoll, dass der OSMI solche Situationen anzeigt, oder sorgt das für mehr Probleme als es nützt?

Bye
Frederik

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#2 2020-04-18 11:13:10

dieterdreist
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Re: Touching Inner Rings

woodpeck wrote:

Was denkt ihr dazu:
1. Würdet ihr eine solche Situation auch mit vielen "touching inner rings" mappen oder mit einem großen?
2. Ist es sinnvoll, dass der OSMI solche Situationen anzeigt, oder sorgt das für mehr Probleme als es nützt?


Je nach Situation würde ich vermutlich die inners die sich Kanten mit dem Multipolygon-Wald teilen, auch als Multipolygone mappen, weitere darin eingeschlossenene Flächen aber eher nicht, wobei das darauf ankommt, ob es nur 1-2 Kanten sind, die gemeinsam sind, oder ob es ggf. ways mit zig oder hunderten Nodes sind (da nutze ich bei gemeinsamen Kanten normalerweise Multipolygone weil es für alle einfacher ist tongue), überlappende Flächen kann man in Josm ja im Handumdrehen erzeugen mit der f-Taste, aber sowas zu entdröseln macht eigentlich niemand gern.
Die Vereinfachung des Multipolygons im Beispiel erkauft man sich durch größere Komplexität am Rand, wo es jetzt die in der Realität gleiche Kante zweimal gibt, einmal als Loch und einmal für die Fläche die das Loch füllt (weil es eben gar kein Loch ist, sondern unterschiedliche Flächen)

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#3 2020-04-18 11:18:00

dieterdreist
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Re: Touching Inner Rings

Grundsätzlich ist es quasi egal, wie man es abbildet, die Energien sollte man eher auf wichtigere Themen lenken, wo der Edit einen Unterschied macht, anstatt sinnlos Zeit zu verbraten um genau dieselbe Situation herzustellen, nur halt anders modelliert. Steht natürlich jedem selbst zu, das für sich zu entscheiden, ich verbrate ja z.B. auch Zeit mit der Antwort, anstatt irgendwo notes zu fixen, Vandalismus zu suchen oder Luftbilder abzumalen wink

UPDATE: touching inner rings, also wo sich komplett geschlossene ways die jeweils als inner in demselben MP sind, auch nochmal mit gedoppelten Kanten berühren, würde ich in jedem Fall vermeiden, bei mir wäre dieselbe Kante ein inner des Waldes, während das inner ein eigenes MP wäre und die Kante als outer hätte (und sich die anderen Kanten jeweils mit dem angrenzenden / touching way als outer teilen würden)

Last edited by dieterdreist (2020-04-18 11:24:37)

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#4 2020-04-18 11:23:41

Nakaner
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Re: Touching Inner Rings

Hallo Frederik,

ich denke, dass es das Verständnis erleichtert, wenn du das ganze mit einer Skizze illustrierst oder die Grafiken von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … ltipolygon (insbesondere Abbildung 8 "Touching inner rings") verwendest.

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#5 2020-04-18 12:07:19

GerdP
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Re: Touching Inner Rings

Mehrere sich brührende inner sind tatsächlich nicht unproblematisch. Wenn es dabei einen Ring ohne Rolle gibt, der komplett von anderen inner eingeschlossen wird, dann ist nach meinem Verständnis nicht klar, ob das jetzt ein outer ist oder ein inner.
Eigentlich sollte die Geometrie aber auch ohne die Rollen zu ermitteln sein.

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#6 2020-04-18 12:27:20

streckenkundler
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Re: Touching Inner Rings

Zur Ausgangsfrage:

ich würde zusehen, übergroße MP's sinnvoll zu verkleinern. Alleine dadurch ergeben sich schon schnell eine wesentlich geringere Anzahl der Elemente. Ich persönlich würde touching inner Rings stets vermeiden. da sonst die Geometrie nicht klar ist.
MP's wie http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … _tags,ways sehe ich als fehlerhafte Geometrie an und Folge von touching inner Rings...

Früher gab es ja im OSM-Inspektor mal eine reine touching inner Rings-Auswertung, ich jedenfalls wünsche sie mir zurück.

Sven

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#7 2020-04-18 12:30:59

kreuzschnabel
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Re: Touching Inner Rings

GerdP wrote:

Wenn es dabei einen Ring ohne Rolle gibt, der komplett von anderen inner eingeschlossen wird, dann ist nach meinem Verständnis nicht klar, ob das jetzt ein outer ist oder ein inner.

Das ist eines der Probleme. Generell ist ein -zigfach verschachteltes MP-Gebilde nur von seinem Autor selbst noch nachträglich zu ändern – wehe, da wird ein Gebüsch gerodet. Die Dinger funktionieren zwar, sind aber langfristig nicht stabil, wenn erstmal zehn andere Mapper mit zehn anderen Kenntnisständen daran weitergearbeitet haben. Dieser Aspekt wird nur allzu schnell aus den Augen verloren – ich persönlich mappe immer auch für den nächsten Mapper und möchte ihm eine Arbeit hinterlassen, mit der er vermutlich gut zurechtkommt.

Ob ich die fragliche Stelle umgebaut hätte – wahrscheinlich nicht, wäre mir zu viel Arbeit gewesen. Aber selbst erfasst hätte ich das so auf keinen Fall.

--ks

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#8 2020-04-18 12:59:11

Nop
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Re: Touching Inner Rings

Ich stanze grundsätzlich möglichst einfache Löcher mit einem inner-Ring in MPs (wenn ich sie überhaupt verwenden muß). Wenn der Inhalt einheitlich ist, tagge ich den direkt am inner, ansonsten würde ich diverse Inhalte mit unabhängigen, einfachen Polygonen mappen.

Ich halte die Arbeit des "Aufräum-Mappers" in Deinem Beispiel für den richtigen Ansatz und eine deutliche Verbesserung/Vereinfachung.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#9 2020-04-18 14:17:17

miche101
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Re: Touching Inner Rings

woodpeck wrote:

1. Würdet ihr eine solche Situation auch mit vielen "touching inner rings" mappen oder mit einem großen?

Mit einem großen.

woodpeck wrote:

2. Ist es sinnvoll, dass der OSMI solche Situationen anzeigt, oder sorgt das für mehr Probleme als es nützt?

Ja finde ich okay. Diese Situation hat mal zu Probleme geführt.. auch wenn die Probleme schon vielleicht schon gelöst sind. So ist es immernoch einer potentielle Fehler Möglichkeit.

Solange noch regelmäßig Relationen kaputt gemacht werden sollte man schauen dass diese einfach zum fixen sind... Also am besten klein und übersichtlich..

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#10 2020-04-18 14:39:39

maxbe
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Re: Touching Inner Rings

Ein grosses Polygon scheint mir irgendwie intuitiver. "Da ist eine Lichtung im Wald, wo ein Stück Wiese, ein Gebüsch und ein Acker drauf ist" kann ich mir leichter vorstellen als "Da ist ein Wald mit drei Lichtungen für je eine Wiese, ein Gebüsch und einen Acker, die drei Lichtungen liegen aber benachbart"

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#11 2020-04-18 15:27:22

GerdP
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Re: Touching Inner Rings

Im Allgemeinen würde ich auch einen extra Ring mit der Rolle inner bevorzugen. Grenzfall wäre es, wenn dieser Ring dann wegen zu vieler Punkte wieder aus mehreren Wegen zusammengesetzt werden müsste und nur 2 inner sich berühren. Aber dann wäre wahrscheinlich eh das Auftrennen des MP angebracht.

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#12 2020-04-18 16:15:13

dieterdreist
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Re: Touching Inner Rings

alle sind bisher also für einen einzigen inner Ring, es bleibt die alte Teilfrage übrig, ob man da lieber doppelte Geometrien hat, oder den Ring in Teilstücke zerlegt.

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#13 2020-04-18 16:36:38

fx99
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Re: Touching Inner Rings

Also ich bin eher für die touching inner.
1. Ein Weg ohne Tag geht relativ leicht verloren. Das kann passieren, wenn das zugehörige MP nicht geladen wird.
2. Wenn eines der Teilgebiete wegfällt (verwaldet, trockenfällt ... ) löscht man dieses einfach. Beim globalen Inner muss
   man dieses dann anpassen.

Aber grundsätzlich würde ich beide Versionen ohne anderen trifftigen Grund nicht ändern.

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#14 2020-04-18 16:54:39

GerdP
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Re: Touching Inner Rings

fx99 wrote:

Also ich bin eher für die touching inner.
1. Ein Weg ohne Tag geht relativ leicht verloren. Das kann passieren, wenn das zugehörige MP nicht geladen wird.

Na ja, wer einen Weg ohne tags einfach löscht, der kennt vermutlich keine MP. Beim Upload gibt es dann eh einen Konflikt.

fx99 wrote:

2. Wenn eines der Teilgebiete wegfällt (verwaldet, trockenfällt ... ) löscht man dieses einfach. Beim globalen Inner muss
   man dieses dann anpassen.

Im Normalfall muss man nur ein paar Knoten löschen oder verschieben. Ist doch bei beiden Varianten unwahrscheinlich, dass ein vorhandener Weg nach Jahren noch genau die Fläche darstellt, die nicht mehr stimmt.

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#15 2020-04-18 17:06:48

Jo Cassel
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Re: Touching Inner Rings

"[...]wo ein Mapper einen großen Wald gemappt hatte (Multipolygon mit 80 Members), davon bildeten 14 Members gemeinsam ein großes Loch im Wald (scrub, heath, bare_rock, ...)."

Frage @woodpeck bzw. in die Runde:
stand bzw. steht hinter komplizierten multipolygon-Konstruktionen von recht simplen natural bzw. Vegetationsflächen,
der Wunsch eine Regionsbezeichnung wie "Beispielwald" per multipolygon zusammenzutackern (und gibt es dafür bessere praxistaugliche Konzepte)?

Jo

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#16 2020-04-18 20:38:35

Chrysopras
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Re: Touching Inner Rings

woodpeck wrote:

1. Würdet ihr eine solche Situation auch mit vielen "touching inner rings" mappen oder mit einem großen?

Mit einem großen.

woodpeck wrote:

2. Ist es sinnvoll, dass der OSMI solche Situationen anzeigt, oder sorgt das für mehr Probleme als es nützt?

Ich halte es für sinnvoll.

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#17 2020-04-18 21:05:09

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: Touching Inner Rings

Sollte es in JOSM dann auch eine Warnung geben? Bisher wird dafür nur eine Info "Multipolygon-Ringe teilen sich Punkt"unter "Andere" produziert, weil es eben nicht falsch ist.

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#18 2020-04-19 11:22:49

beautifulplaces
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Re: Touching Inner Rings

Chrysopras wrote:
woodpeck wrote:

1. Würdet ihr eine solche Situation auch mit vielen "touching inner rings" mappen oder mit einem großen?

Mit einem großen.

woodpeck wrote:

2. Ist es sinnvoll, dass der OSMI solche Situationen anzeigt, oder sorgt das für mehr Probleme als es nützt?

Ich halte es für sinnvoll.

+1 Grüsse


addresshistory*org ist nun https://www.openstreetmap.org/user/beautifulplaces, Nr. 1 Mapper in Österreich.

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#19 2020-04-19 11:46:44

Chrysopras
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Re: Touching Inner Rings

GerdP wrote:

Sollte es in JOSM dann auch eine Warnung geben? Bisher wird dafür nur eine Info "Multipolygon-Ringe teilen sich Punkt"unter "Andere" produziert, weil es eben nicht falsch ist.

Man könnte die JOSM-Warnung dann ja so formulieren: "Das Multipolygon hat sich berührende innere Elemente. Dies ist in OSM zwar erlaubt, aber viele Mapper halten einander berührende innere Elemente für schlechten Mapping-Stil." wink (Duck und weg …)

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#20 2020-04-28 17:11:18

Skinfaxi
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Posts: 1,168

Re: Touching Inner Rings

Ich finde in diesem Fall braucht es einfach kleinerer Landuuseflächen - man kann ja immer beim Neuaufbau so Mappen, dass man kaum Multipolygone braucht.

Andererseits gibt es auch eine Ganze Reihe von sinnvollen Anwendungen wo sich die Innenteile berühren. Typisch ein See im Wald von einer Seite umgeben mit einem unpassierbar en und unbewaldeten Moor. Ein Binnensee mit einer Insel, die ebenfalls keine scharfe Grenze sondern zB verlandete Bucht mit tiefen Moor hat etc...

Da soetwas eine wesentliche Information enthält (im Moor kann ich weder Bootfahren noch laufen) finde ich es in solchen Fällen zwar technisch unschön, aber ok.

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