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#101 2020-04-15 08:49:40

beautifulplaces
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

maxbe wrote:
beautifulplaces wrote:

Steve Coast hat dies zumindest angekündigt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fou … manifestos

Stop being the worlds free tile server. OSM resources are constrained and should be focused on OSM. Either the board should decide not to serve tiles to the world for free, or it should be put to a vote of the members.

Er schreibt, das Projekt sollten sich auf OSM konzentrieren....

Du weisst aber schon, dass das Steve's Aussage als Kandidat für die Wahl in den Vorstand war und dass er nicht gewählt wurde?

Weil ein Kandidat nicht gewählt wurde, besagt nichts. Solche Aussagen geben uns aber einen Einblick mit welchen Themen sich unser Board beschäftigt.
Mapnik arbeitet nun in einer kritischen Balance, bestehende Mapper noch zu halten, aber nicht als Produktivsystem geeignet zu sein.
Neue Projektmitwirkende wird OpenStreetMap so keine mehr gewinnen.
Es fehlen klare Aussagen, man könnte auch Farbe bekennen, und OSM -wie Google Maps- über Nutzungs Limits regulieren. Was Google kann, kann auch OpenStreetMap. Dazu müsste man aber solche Limits definieren. Dazu gehört aber Mut und vor allem Offenheit.


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#102 2020-04-15 16:59:47

Wulf4096
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Posts: 751

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Steve's Aussage war nicht klar. Aus meiner Sicht soll OSM durchaus von allen als freier Tileserver benutzt werden können+dürfen, z. B. wenn ich eine Webseite betreibe, wo sich im Monat 20 Leute hinverirren. Aber alles was viel Traffic verursacht, muss selbst die Server stellen oder sich das irgendwo einkaufen.
Alternativ bräuchte OSM entsprechend Sponsoren. Also Firmen, die dann über OSM mitbestimmen wollen.

Server kosten Geld. Daran lässt sich nichts ändern!

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#103 2020-04-15 17:49:16

SammysHP
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Mal aus der Sicht eines Entwicklers einer Android-Open-Source-App, welche täglich rund 1 MTiles abruft und das, obwohl sogar Google Maps als Standard voreingestellt ist und die App Mapsforge-Offline-Maps unterstützt. Über Spenden könnten wir für Karten vielleicht 50 € im Monat finanzieren, die günstigsten Angebote liegen aber bei rund 400 €. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass wir OSM entfernen müssen und auf Google Maps setzen, das für Android kostenlos ist.

Last edited by SammysHP (2020-04-15 17:49:43)

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#104 2020-04-15 18:05:30

kreuzschnabel
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

SammysHP wrote:

Über Spenden könnten wir für Karten vielleicht 50 € im Monat finanzieren, die günstigsten Angebote liegen aber bei rund 400 €. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass wir OSM entfernen müssen und auf Google Maps setzen, das für Android kostenlos ist.

Ich persönlich glaube nicht, dass OSM mittelfristig drum herumkommt, sich unter einen kommerziellen Partner zu stellen, der von dem Projekt überzeugt ist und die Finanzierung der Infrastruktur trägt. Die kostenlose Bereitstellung geistiger Leistung ist das eine, und damit habe ich gar kein Problem. Der kontinuierlich Geld kostende Serverbetrieb, der für die Verwirklichung dieser Idee erforderlich ist, ist dagegen ein anderes Paar Schuhe. Wir können zwar versuchen, das freundlicherweise weiterhin auf Spendenbasis laufen zu lassen – wenn die Foundation regelmäßig den Hut rumgehen lässt, wird vermutlich genug zusammenkommen. Die Frage ist nur, wie lange die Gemeinde dazu bereit ist, auch kommerziellen Großnutzern die Serverinfrastruktur zu bezahlen.

--ks

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#105 2020-04-15 19:02:21

Nop
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

SammysHP wrote:

Mal aus der Sicht eines Entwicklers einer Android-Open-Source-App, welche täglich rund 1 MTiles abruft und das, obwohl sogar Google Maps als Standard voreingestellt ist und die App Mapsforge-Offline-Maps unterstützt. Über Spenden könnten wir für Karten vielleicht 50 € im Monat finanzieren, die günstigsten Angebote liegen aber bei rund 400 €. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass wir OSM entfernen müssen und auf Google Maps setzen, das für Android kostenlos ist.

Die Rechnung hinkt in meinen Augen ziemlich.

Zum einen sind die Dienste von Google nicht wirklich kostenlos. Sie sind entweder über Werbung oder über das Abgreifen von Daten finanziert oder nur so lange gesponsort wie Google irgendwo eine Marktmachtstellung ausbauen will. Sobald das erreicht ist, langt Google zu. Es gab eine Zeit wo Google Maps generell gratis war. Es gab eine zeit in der Werbung auf Google durch Kickbacks für Werbeagenturen praktisch kostenlos war. War alles nur Mittel zum Zweck.

Zum anderen sollte sich ein Großabnehmer die Kacheln einkaufen
- ich finde spontan mit kurzer Suche im Netz Anbieter für OSM Tileserver, bei denen 1 MTile 70€ im Monat kostet. Update: täglich und monatlich verwechselt - war ein anstrengender Tag :-)
- ein eigener Tileserver ist für ca. 70 € im Monat zu haben (plus einmalig 1-3 Tage Arbeit ihn in Betrieb zu nehmen) und sollte noch Leistung übrig haben

Beides ist weit entfernt von den 400€, die Du genannt hast.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#106 2020-04-15 19:53:43

Mammi71
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Bei mir ging grad gar nichts mehr, komplett nur graue Kachel, minutenlang.

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#107 2020-04-16 01:13:21

SimonPoole
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Seufzz.

Also, der OSMF Vorstand hat beschlossen die Kartenkacheln nur Nutzer von openstreetmap.org zugänglich zu machen.

Und zwar schon 2009, Steve hat nur vergessen, dass er es damals war der es verbaselt hat das auch umzusetzen.

Aber vergessen wir mal die historische Komponente, dass Problem ist das wir den "tileserver of last resort" anbieten und alles was sich für google, Apple und alle anderen sich nicht lohnt, sich bei uns wiederfindet. Das ist nun mal (ich spar euch mal die Kostenrechnung), nichts was sich betriebswirtschaftlich rechnet in irgend einer Form und deshalb will es z.B. google ja auch sogar mit Datenabsaugung und allem nicht machen (übrigens auch nicht die WMF mit einem 1000 mal grösseren Budget als die OSMF).

Wenn man also nicht radikal abstellen will (und übrigens die Situation mit Kacheln ist harmlos im Vergleich zu Nominatim), oder effektiv einen auf Wikipedia macht (mindestens 1-10 * 9 Nullen Euro teuer), wird man damit leben müssen das der Dienst durch einen Nachfrageüberhang beeinträchtigt wird.

Simon

Last edited by SimonPoole (2020-04-16 01:14:26)

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#108 2020-04-16 06:32:41

kreuzschnabel
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

SimonPoole wrote:

(mindestens 1-10 * 9 Nullen Euro teuer)

Um die Zeit solltest du im Bett liegen smile
1−10*9 = −89; und mit „mindestens −89 Nullen Euro teurer“ kann mein numerischer Parser nichts mehr anfangen.

--ks

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#109 2020-04-16 06:56:59

geri-oc
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Es gibt doch aber auch Städte die die Daten für ihre Stadtpläne nutzen (Rostock?, Köln?). Könnte für solche größeren Datennutzungen nicht um "Spenden" geworben werden? Auch TU Dresden u.a. - es müssen ja nicht "Tausende" sein und vielleicht liese sich "Suchen Caching-Server" auf der "Karte" platzieren. Ich bin kein Techniker, aber in Universitäten und großen Städten müsste doch ein Server einrichtbar sein.

So wie es jetzt ist, kann man sich ja gar nicht mehr getrauen "OSM" zu empfehlen.

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#110 2020-04-16 07:47:11

beautifulplaces
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Wikipedia hat seine finanziellen Probleme über Spendenaufrufe auf seiner Startseite gelöst. Ich kann auf unserer OpenStreetMap.org Startseite keinen einzigen Hinweis für eine Möglichkeit zum Spenden kleiner Summen finden.
Wenn wir -siehe aktuelle Tile Probleme- tatsächlich finanzielle Probleme haben, warum sprechen wir nicht den kleinen Spender an. Spender kleiner Summen stellen keine politische Forderungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Microgrant


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#111 2020-04-16 09:04:34

kreuzschnabel
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

beautifulplaces wrote:

Ich kann auf unserer OpenStreetMap.org Startseite keinen einzigen Hinweis für eine Möglichkeit zum Spenden kleiner Summen finden.

Guck nochmal näher hin: Clipboard-1-png.jpg

--ks

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#112 2020-04-16 09:17:44

SimonPoole
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

kreuzschnabel wrote:
SimonPoole wrote:

(mindestens 1-10 * 9 Nullen Euro teuer)

Um die Zeit solltest du im Bett liegen smile
1−10*9 = −89; und mit „mindestens −89 Nullen Euro teurer“ kann mein numerischer Parser nichts mehr anfangen.

--ks

"1 bis 10" nicht "1 minus 10", sprich 1 bis 10 Milliarden um einen konkurrenzfähigen, offenen Dienst aufzubauen, d.h. Karte + Luftbild + Strassenansicht, und ein bisschen zu betreiben (längerfristig gibt es in so einem Szenario dann keine Konkurrenz mehr, und man kann als unabdingbarer Dienst leichter um Geld betteln).

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#113 2020-04-16 09:24:17

Rainero
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Posts: 203

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

geri-oc wrote:

Es gibt doch aber auch Städte die die Daten für ihre Stadtpläne nutzen (Rostock?, Köln?). Könnte für solche größeren Datennutzungen nicht um "Spenden" geworben werden? Auch TU Dresden u.a. - es müssen ja nicht "Tausende" sein und vielleicht liese sich "Suchen Caching-Server" auf der "Karte" platzieren. Ich bin kein Techniker, aber in Universitäten und großen Städten müsste doch ein Server einrichtbar sein.

Den Gedanken finde ich gut. Universitäten, die OSM nutzen, können einen Kachelserver in ihrem Rechenzentrum anbieten. Für Repositories von Linux-Distributionen wird genau sowas gemacht. Soweit ich weiß, können Universitäten nicht einfach mal einen Betrag spenden, aber ein Beitrag in Form eines Kachelservers müßte möglich sein.

kreuzschnabel wrote:
beautifulplaces wrote:

Ich kann auf unserer OpenStreetMap.org Startseite keinen einzigen Hinweis für eine Möglichkeit zum Spenden kleiner Summen finden.

Guck nochmal näher hin: https://i.ibb.co/Pxty6QB/Clipboard-1-png.jpg

--ks

Ups, danke, jetzt mit meiner Lesebrille und dem extra Hinweis sehe ich's auch. Das könnte man doch von Zeit zu Zeit an prominenterer Stelle plazieren, z.B. in dem Infofensterchen links oben auf osm.org. Wikipedia ist mit der Spendenkampagne immer recht aufdringlich, aber ganz so verstecken sollten wir die Möglichkeit nicht.
Wenn man sich da mal weiter durchklickt, kommt man aufdie vorläufige Einnahmen/Ausgaben-Rechnung fürs erste Halbjahr 2019. Es steht keine Einheit dabei, ich vermute mal GBP (Britische Pfund). Das verstehe ich so, daß es 4100 Spenden mit zusammen 9358 Pfund gab.
Mit etwas mehr Werbung könnte das zu steigern sein.

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#114 2020-04-16 09:40:41

beautifulplaces
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

kreuzschnabel wrote:
beautifulplaces wrote:

Ich kann auf unserer OpenStreetMap.org Startseite keinen einzigen Hinweis für eine Möglichkeit zum Spenden kleiner Summen finden.

Guck nochmal näher hin: https://i.ibb.co/Pxty6QB/Clipboard-1-png.jpg

--ks

Tatsächlich da ist doch ein kleines Herzchen.
Bei der Wikipedia konzentriert man sämtliche Aktivitäten zu einem Portal, in diesem darf man dann einen Bildschirm breiten Banner weg klicken.
Wir leisten mit UMap, Maptiler und anderen ausgelagerten Projekten, das genaue Gegenteil: https://photos.app.goo.gl/fSoGGBgsiG7ue9xS9 Wir leisten uns ein Karusell welches beständig unsere Synergien fragmentiert.

Man könnte ausgelagerte Projekte -ab einer gewissen Größe- höflich dazu auffordern, jeweils prominent auf die OpenStreetMap Spendenseite hinzuweisen. Oder gleich den Spendenaufruf in unserem Lizenzhinweis c OpenStreetMap Donate unterbringen. Zum Beispiel mit einem Klick Banner hier: https://www.openstreetmap.org/copyright gezielt plazieren.

Selbst ein 99 Jähriger https://www.theguardian.com/world/2020/ … arden-walk schafft es heute Spenden zu sammeln.

Einem Projekt mit inzwischen golbaler Bedeutung wie OpenStreetMap, sollte bei entsprechender Aufforderung das ebenso mit Leichtigkeit gelingen.

Edit+ CaptTom 99 Jahre

Last edited by beautifulplaces (2020-04-16 10:15:29)


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#115 2020-04-16 10:39:20

MKnight
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

beautifulplaces wrote:

Bei der Wikipedia konzentriert man sämtliche Aktivitäten zu einem Portal, in diesem darf man dann einen Bildschirm breiten Banner weg klicken.

Leuten auf die Nerven gehen ist natürlich die Lösung...

Wir leisten mit UMap, Maptiler und anderen ausgelagerten Projekten, das genaue Gegenteil: https://photos.app.goo.gl/fSoGGBgsiG7ue9xS9 Wir leisten uns ein Karusell welches beständig unsere Synergien fragmentiert.

Wenn die integriert wären, hätten wir genau das selbe Problem. Abgesehen davon sind Deine Beispiele ziemlich schlecht gewählt, bei umap kann man auswählen wo die Kacheln herkommen und maptiler verwendet, soweit ich weiss, gar keine .org-tiles.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#116 2020-04-16 10:48:21

beautifulplaces
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

MKnight wrote:
beautifulplaces wrote:

Bei der Wikipedia konzentriert man sämtliche Aktivitäten zu einem Portal, in diesem darf man dann einen Bildschirm breiten Banner weg klicken.

Leuten auf die Nerven gehen ist natürlich die Lösung...

Wir leisten mit UMap, Maptiler und anderen ausgelagerten Projekten, das genaue Gegenteil: https://photos.app.goo.gl/fSoGGBgsiG7ue9xS9 Wir leisten uns ein Karusell welches beständig unsere Synergien fragmentiert.

Wenn die integriert wären, hätten wir genau das selbe Problem. Abgesehen davon sind Deine Beispiele ziemlich schlecht gewählt, bei umap kann man auswählen wo die Kacheln herkommen und maptiler verwendet, soweit ich weiss, gar keine .org-tiles.

umap ist ein gutes Beispiel, da mit diesem Tool ausgelagerte Pois, anschließend nur auf umap weiter administriert vom osm Kernprojekt abzweigen.

"bleibtoffen" basiert auf maptiler, wobei Claas für Korrekturen vorbildhaft zurück auf unser Kernprejekt verlinkt .


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#117 2020-04-16 11:50:42

GerdP
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Habe ich das richtig verstanden: mehr Tileserver sollen ein Problem lösen, dass durch einen zu komplexen Mapnik Style verursacht wird?
So nach dem Motto: "Ein Schiff braucht 7 Tage von Hamburg nach New York. 7 Schiffe schaffen es an einem Tag"?

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#118 2020-04-16 12:02:26

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 118

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

GerdP wrote:

Habe ich das richtig verstanden: mehr Tileserver sollen ein Problem lösen, dass durch einen zu komplexen Mapnik Style verursacht wird?
So nach dem Motto: "Ein Schiff braucht 7 Tage von Hamburg nach New York. 7 Schiffe schaffen es an einem Tag"?

Mit ausreichend Geld, kannst Du durchaus auch was am Schiff verbessern, oder was noch besseres als Mapnik konzipieren.  https://www.youtube.com/watch?v=U_ZcgdC … e=emb_logo


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#119 2020-04-16 12:09:56

SimonPoole
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

GerdP wrote:

Habe ich das richtig verstanden: mehr Tileserver sollen ein Problem lösen, dass durch einen zu komplexen Mapnik Style verursacht wird?
..

Nein. Denn wenn es ev. auch einen Anteil "zu komplex" vor ein paar Wochen gab ist das schon längst gegessen, dass Problem aktuell ist schlicht Überlast des Cache Netzwerkes durch immer mehr Leute die die Kacheln verwenden, sprich also so wie immer.

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#120 2020-04-16 13:01:16

GerdP
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

OK, das ist beruhigend. Dann würde ich vorschlagen, anstelle von grauen Kacheln einen Text zu rendern, der auf die Möglichkeit der Spende hinweist. So was wie : "Hier fehlt uns leider das Geld" oder "Schade, wir haben nicht genug Rechenleistung"

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#121 2020-04-16 16:18:39

KPG
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

GerdP wrote:

OK, das ist beruhigend. Dann würde ich vorschlagen, anstelle von grauen Kacheln einen Text zu rendern, der auf die Möglichkeit der Spende hinweist. So was wie : "Hier fehlt uns leider das Geld" oder "Schade, wir haben nicht genug Rechenleistung"

Die Idee finde ich auch am Besten. Ich hatte mir schon überlegt, je nach Abfragendem die ganze Seite mit einem Banner zu überlagern; sowas wie
"Sie sind ein kommerzieller Nutzer unseres kostenlosen Dienstes und verursachen hohe Kosten. Durch eine regelmäßige Spende werden Sie dieses lästige Banner los." big_smile
Angemeldete Benutzer auf osm.org sehen das nicht.

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#122 2020-04-17 14:50:24

Tordanik
Moderator
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Ein Sysadmin meinte gestern auf Rückfrage, es seien in Deutschland im Laufe dieser Woche einige Server dazugeschaltet werden und das Problem sollte daher im Moment im Griff sein. Entspricht das euren Eindrücken oder gibt es unverändert Probleme?


OSM in 3D: OSM2World

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#123 2020-04-17 16:09:53

ikonor
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Ich habe seit Samstag nach dem Carto v5.1.0 Release täglich einzelne Tests gemacht und hatte schon den Eindruck, dass es seit Mittwoch deutlich besser ist.

Allerdings sehe ich gerade eben wieder Totalausfälle mit 504 timeout Fehler nach 2 Minuten.

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#124 2020-04-17 16:16:52

kreuzschnabel
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Ich beobachte folgenden witzigen Effekt: Wenn ich einen CS hochlade und wenige Minuten später die Hauptkarte unter osm.org aufrufe, sind meine Änderungen zumindest in einzelnen Tiles, meist aber in allen betroffenen, bereits gerendert. Rufe ich aber denselben Bereich eine oder drei Stunden später wieder auf, sehe ich die alte Version. Auch Neuladen vom Server (Strg-F5) ändert nichts.

Aktuell habe ich z.B. in der Wiese um https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.12663/8.25097 einige Feuchtgebiete gemappt.

Für mich heißt das: Gerendert wird zügig, gecachet wird schleppend (Caching-Server haben noch lange einen alten Stand).

--ks

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#125 2020-04-17 19:47:02

SimonPoole
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Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

kreuzschnabel wrote:

...
Für mich heißt das: Gerendert wird zügig, gecachet wird schleppend (Caching-Server haben noch lange einen alten Stand).

Es hat aktuell 7 verschiedene Renderingserver, einer oder ein paar davon dürften einfach noch nicht so weit sein.

Offline

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