You are not logged in.

#1 2020-04-13 20:26:45

jendrusk
Member
From: Bialsko-Biała
Registered: 2012-08-07
Posts: 289

Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Cześć

Przed każdą automatyczną czy zautomatyzowaną edycją trzeba przeprowadzić konsultacje ze społecznością, co ninejszym czynię smile

Jak wiecie (albo i nie) Walne Zebranie nałożyło na nas (Zarząd) zadanie polegające na pozyskaniu danych o przejazdach kolejowych, które UTK zebrał w ramach swojej akcji "żółta naklejka" (https://www.bezpieczny-przejazd.pl/zolta-naklejka/). O dane wystąpiliśmy jakoś niedługo po walnym i otrzymaliśmy je kilka tygodni temu... niestety korona trochę nam pokrzyżowała plany i zabrałem się za to dopiero teraz. Łącznie dostaliśmy współrzędne i identyfikatory ponad 13 tysięcy przejazdów kolejowych. Cała akcja ma dwa główne cele - pierwszy to weryfikacja danych OSM i ewentualne dodanie brakujących przejazdów, drugi to uzupełnienie danych o identyfikatory z żółtych naklejek, które być może później Yanosik zacznie prezentować na swoich nawigacjach, a Abakus dopisze dla służb odpowiednią wyszukiwarkę i dołoży funkcje do swojego softu.

Aktualnie jesteśmy na tym etapie że kod sprawdził i wyszło, że na 13 tysięcy przejazdów brakuje nam około 1100 sztuk. Po wstępnym przejrzeniu część z nich to przejazdy na liniach nieużywanych (railway=disused), część to kwestia brakujących dróg gruntowych, ale i trafiają się czasami braki.

Do podjęcia jest decyzja co robimy z tymi przejazdami na liniach nieczynnych - ja bym je jednak dodał tylko otagował jako disused: (czy jakoś tak... propozycje?) skoro UTK uznaje to za przejazdy, nadaje identyfikatory, przykleja naklejki, tory są i krzyżują się z drogami to chyba również warto by to mieć.

Jak tę decyzję podejmiemy to chyba zrobimy z tego zadanie na MapRoulette, po czym po uzupełnieniu braków puścimy bota.

Jak wiecie dane w OSM znacznie sie różnią od tego co przekazał UTK więc nie ma sensu/możliwości zaimportować ich wprost - dlatego napisałem bota, który dla każdego z przejazdów z UTK po współrzędnych znajduje wszystkie przejazdy i przejścia (tak, takie też mają) w promieniu około 50m i dodaje im odpowiednie tagi... I teraz druga decyzja - co to są odpowiednie tagi... dane, które dostaliśmy wyglądają tak:

Nr identyfikacyjny;Współrz. geogr. dł.;Współrz. geogr. szer.;Ekspozytura ID;Zakład (IZ)
001 018 478;20,7650315;52,1572144;EKSPOZYTURA PKP PLK WARSZAWA;IZ WARSZAWA

Pytanie co z tego importujemy i jak to otagować? Jakieś propozycje? Widziałem namespace crossing:*, ale w sumie to nie bardzo dane o samym przejściu, więc może dodać to jako UTK:*?

Liczę na jakieś propozycje (w tym również propozycje pomocy przy uzupełnieniu braków)
Pozdrawiam

Offline

#2 2020-04-13 20:50:00

adas
Member
From: Bydgoszcz/Tarnowskie Góry
Registered: 2014-10-09
Posts: 119
Website

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Część disused co jakiś czas jest remontowana (np. w Dolnośląskim). Czyli numery mogą się przydać kiedyś.

Offline

#3 2020-04-14 06:49:11

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

jendrusk wrote:

Do podjęcia jest decyzja co robimy z tymi przejazdami na liniach nieczynnych - ja bym je jednak dodał tylko otagował jako disused: (czy jakoś tak... propozycje?) skoro UTK uznaje to za przejazdy, nadaje identyfikatory, przykleja naklejki, tory są i krzyżują się z drogami to chyba również warto by to mieć.


Wchodzimy na bardzo grząski teren. Znam przypadki, gdzie szyny ukradziono/zdemontowano wiele lat temu, a mimo to przejazd nadal oficjalnie funkcjonuje. Jest  znak STOP, są omawiane naklejki, można dostać mandat, strach pomyśleć o konsekwencjach ewentualnego wypadku. Kto wprowadzi tag disused= powinien liczyć się z ewentualnymi skutkami. Ciekawe, czy nielegalnie zlikwidowane i zaasfaltowane przejazdy są w tej bazie? Gdzie można obejrzeć dane? Co z ,,nielegalnymi'' przejściami? Czy tylko to co jest w bazie jest ,,legalne''?

jendrusk wrote:

Pytanie co z tego importujemy i jak to otagować? Jakieś propozycje?

Sporadycznie wprowadzałem je ręcznie, np:

https://www.openstreetmap.org/node/1516356377

i to powinno wystarczyć. W przypadku automatycznego importu musi być tag source=, żeby było wiadome, od kogo pochodzą dane.

Offline

#4 2020-04-14 08:18:57

jendrusk
Member
From: Bialsko-Biała
Registered: 2012-08-07
Posts: 289

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Dane możesz obejrzeć tutaj - pamiętaj tylko że to ponowne udostępnienie informacji publicznej do konkretnego celu więc jeśli będziesz chciał ich użyć do czegoś innego niż import do OSM to musisz sam o nie wystąpić smile

https://drive.google.com/open?id=1RA6jU … u_zG2C7q-u

Co do tagowania to widzę że po prostu numerek ładowałeś w ref=* i nic więcej... ja też się zastanawiam czy reszta danych może być komuś do czegoś potrzebna... ale po to właśnie są konsultacje.

Last edited by jendrusk (2020-04-14 08:23:01)

Offline

#5 2020-04-14 10:00:14

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

jendrusk wrote:

Dane możesz obejrzeć tutaj - pamiętaj tylko że to ponowne udostępnienie informacji publicznej do konkretnego celu więc jeśli będziesz chciał ich użyć do czegoś innego niż import do OSM to musisz sam o nie wystąpić smile

A jak już je wprowadzę w OSM, to mogę je odczytać z OSM i użyć winnym celu big_smile

jendrusk wrote:

Co do tagowania to widzę że po prostu numerek ładowałeś w ref=* i nic więcej... ja też się zastanawiam czy reszta danych może być komuś do czegoś potrzebna... ale po to właśnie są konsultacje.

Pytanie, czy numer wpisywać jednym ciągiem:
https://www.openstreetmap.org/node/552996366

czy ze spacjami. Wersja ze spacjami jest bardziej czytelna, pierwsza część to nr linii kolejowej, reszta kilometraż.

Offline

#6 2020-04-14 10:24:32

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 121

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

jendrusk wrote:

O dane wystąpiliśmy jakoś niedługo po walnym i otrzymaliśmy je kilka tygodni temu...

Czy dane dostaliśmy jednorazowo, czy możemy liczyć na ich aktualizację? Pewnie buduje się jakieś nowe przejazdy…

jendrusk wrote:

Widziałem namespace crossing:*, ale w sumie to nie bardzo dane o samym przejściu, więc może dodać to jako UTK:*?

Które dane miałyby trafić do UTK:*? Ekspozytura i Zakład chyba pasowałyby do tagu operator lub podobnego.

jendrusk wrote:

Do podjęcia jest decyzja co robimy z tymi przejazdami na liniach nieczynnych

Najlepsze by było disused:, ale ewentualnie można disused=yes + railway=*crossing.

VA00 wrote:

Jest  znak STOP

highway=stop

VA00 wrote:

Pytanie, czy numer wpisywać jednym ciągiem: https://www.openstreetmap.org/node/552996366 czy ze spacjami. Wersja ze spacjami jest bardziej czytelna, pierwsza część to nr linii kolejowej, reszta kilometraż.

Skoro poszczególne części numeru mają konkretne znaczenie, to raczej ze spacjami. Przy okazji proponuję uzupełnić tagi railway:position i railway:position:exact.

VA00 wrote:

W przypadku automatycznego importu musi być tag source=, żeby było wiadome, od kogo pochodzą dane.

W przejazdach czy w zestawach zmian?

Offline

#7 2020-04-14 11:16:46

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,637
Website

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

gscscnd wrote:
jendrusk wrote:

Do podjęcia jest decyzja co robimy z tymi przejazdami na liniach nieczynnych

Najlepsze by było disused:, ale ewentualnie można disused=yes + railway=*crossing.

+1

Jest to niezbędne do bezpiecznego przejazdu (nie zniszczymy podwozia).
Kilkakrotnie miałem problem z przejechaniem takiego przejazdu na wprost a nie po skosie.
Tory na nasypie przejazdu były zbyt wysoko dla niskiego zawieszenia samochodów.

Offline

#8 2020-04-14 11:44:35

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 48
Website

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Zauważyłem, że w danych o przejazdach na geoportal.gov.pl dostępnych jest trochę więcej przydatnych informacji: kategoria przejazdu, a także numery telefonów do zgłaszania awarii (te, które są na żółtych naklejkach) i dodatkowo rodzaj przejazdu (stacyjny/szlakowy).

Jest jakaś możliwość uzyskania tych danych do użytku w OSM?

Offline

#9 2020-04-14 14:10:17

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

W jaki sposób chcecie ustalić, czy linia kolejowa jest ,,nieczynna''?

Offline

#10 2020-04-14 14:11:30

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

gscscnd wrote:

W przejazdach czy w zestawach zmian?

Jedno i drugie.

Offline

#11 2020-04-14 15:11:02

SQ9NIT
Member
Registered: 2012-06-30
Posts: 125

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

pio2_122 wrote:

Zauważyłem, że w danych o przejazdach na geoportal.gov.pl dostępnych jest trochę więcej przydatnych informacji: kategoria przejazdu, a także numery telefonów do zgłaszania awarii (te, które są na żółtych naklejkach) i dodatkowo rodzaj przejazdu (stacyjny/szlakowy).

Jest jakaś możliwość uzyskania tych danych do użytku w OSM?

O kategorię przejazdu możemy potencjalnie wystąpić teraz do PKP PLK czy DSDiK. Informacja stacyjny/szlakowy jest dla "przeciętnego" użytkownika średnio potrzebna - nie zmienia ona nic w sposobie zachowania na przejeździe.
Numery telefonów do zgłaszania - tu możemy przechowywać nazwę Zakładu Linii Kolejowych a numery "zapewnią" wtedy aplikacje mobilne lub zrezygnować z przechowywania informacji o przynależności do zakładu.

VA00 wrote:

W jaki sposób chcecie ustalić, czy linia kolejowa jest ,,nieczynna''?

W sensie prawnym? Takim źródłem wiedzy jest "Regulamin sieci" PKP PLK na dany rok.

Przykładowo: https://www.plk-sa.pl/dla-klientow-i-ko … -20202021/
W załączniku 2.1 znajdziesz również prędkości maksymalne - jeśli prędkość wynosi "0" - linia jest nieczynna. Pamiętajmy jednak że istnieje również pojęcie "linia zlikwidowana" - oznacza ono wyłącznie skreślenie z wykazu linii kolejowych PKP PLK, oraz przekazanie całego majątku (teren, tory, urządzenia, budynki) do PKP Nieruchomości. Tory wciąż fizycznie mogą znajdować się w terenie.

Przykład z Dolnego Śląska pokazuje że linia kolejowa która była przez wiele lat nieczynna może zostać przekazana innemu zarządcy i poddana rewitalizacji. Dlatego nie usuwałbym żadnych przejazdów z tego zbioru.

Offline

#12 2020-04-14 16:05:50

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Zrobiłem KML-a z przejazdami w promieniu 15km od domu, i generalnie nie widzę większych problemów z automatycznym importem. Dwa przejazdy nie istnieją, jeden zlikwidowany kilka tygodni temu, na drugim wisi uwaga. Ale to normalne, trwają remonty.


Co zrobić, jak są dwa lub więcej torowisk? Czy numer będzie wpisywany do wszystkich, czy jednego?

SQ9NIT wrote:
VA00 wrote:

W jaki sposób chcecie ustalić, czy linia kolejowa jest ,,nieczynna''?

W sensie prawnym? Takim źródłem wiedzy jest "Regulamin sieci" PKP PLK na dany rok.

Przykładowo: https://www.plk-sa.pl/dla-klientow-i-ko … -20202021/
W załączniku 2.1 znajdziesz również prędkości maksymalne - jeśli prędkość wynosi "0" - linia jest nieczynna.

Powyższy wykaz zawiera nieścisłości. Np: dla linii 103 pokazuje prędkość "0" na odcinku, gdzie jeżdżą turystyczne drezyny. To samo dla pociągów wyjeżdżających z fabryki chemicznej. Na linii 126 pokazuje "20", a nic tam nie przejechało od lat.

Zastanawiam się jaki jest cel oznaczania, że przejazd jest "disused"? Czy chodzi o ułatwienie kierowcom ignorowania znaku STOP?

Offline

#13 2020-04-14 16:24:48

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 403

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

gscscnd wrote:
VA00 wrote:

Pytanie, czy numer wpisywać jednym ciągiem: https://www.openstreetmap.org/node/552996366 czy ze spacjami. Wersja ze spacjami jest bardziej czytelna, pierwsza część to nr linii kolejowej, reszta kilometraż.

Skoro poszczególne części numeru mają konkretne znaczenie, to raczej ze spacjami.

Też bym powiedział, że ze spacjami skoro kolejarze sami taki format komunikują.
igw0nCZ.jpg

pio2_122 wrote:

numery telefonów do zgłaszania awarii (te, które są na żółtych naklejkach).

Jest jakaś możliwość uzyskania tych danych do użytku w OSM?

Numer telefonu kontaktowego w razie awarii uważam za bardzo cenną informację - cała akcja PLK ma na celu jak mniemam podniesienie bezpieczeństwa poprzez zwiększenie wrażliwości kierowców na uszkodzenia infrastruktury przejazdów i możliwości bezpośredniego zgłaszania ich do PLK.


SQ9NIT wrote:

Numery telefonów do zgłaszania - tu możemy przechowywać nazwę Zakładu Linii Kolejowych a numery "zapewnią" wtedy aplikacje mobilne

A nie możemy numerów kontaktowych wpisać od razu jako np. contact:phone ?

jendrusk wrote:

Cała akcja ma dwa główne cele - pierwszy to weryfikacja danych OSM i ewentualne dodanie brakujących przejazdów, drugi to uzupełnienie danych o identyfikatory z żółtych naklejek, które być może później Yanosik zacznie prezentować na swoich nawigacjach, a Abakus dopisze dla służb odpowiednią wyszukiwarkę i dołoży funkcje do swojego softu.

Mnie to by się jeszcze marzyło jakby potem poszła informacja zwrotna do PLK, że import już kompletny i jak bym na takim plakacie zobaczył jeszcze adnotację „Powyższe dane dostępne są również w danych projektu map Openstreetmap.org”

Offline

#14 2020-04-14 16:27:52

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 121

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

VA00 wrote:

Co zrobić, jak są dwa lub więcej torowisk? Czy numer będzie wpisywany do wszystkich, czy jednego?

Do wszystkich, tak jak pozostałe tagi.

Przydałby się jakiś przykład lokalizacji, w której przejazd przechodzi przez przynajmniej dwa tory należące do różnych linii kolejowych. Czy wtedy mamy dwa różne numery, np. po obu stronach przejazdu?

VA00 wrote:

Czy chodzi o ułatwienie kierowcom ignorowania znaku STOP?

railway=level_crossing nie implikuje highway=stop.

Offline

#15 2020-04-18 07:12:35

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

gscscnd wrote:
VA00 wrote:

Czy chodzi o ułatwienie kierowcom ignorowania znaku STOP?

railway=level_crossing nie implikuje highway=stop.

Użycie disused implikuje, że nie zderzymy się z drezyną czy lokomotywą, niezależnie od tego czy znak STOP jest czy nie. Parafrazując klasyka, nie pochwalamy ignorujących znak STOP, ale ich rozumiemy...


Wczoraj przejeżdżałem przez taki nieczynny przejazd kolejowy. Nie ma go w omawianej bazie, nie ma szyn z obu stron, ale fizycznie nadal istnieje i znak STOP ciągle stoi.

Offline

#16 2020-04-19 18:26:58

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,354
Website

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Może dane o nieczynnych przejazdach też powinny pójść w ramach informacji zwrotnej?

Offline

#17 2020-04-20 08:47:46

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Wczoraj natrafiłem na przejazd: https://www.openstreetmap.org/node/1893897963 który jest w bazie PKP PLK,
ale nie jest w żaden sposób oznakowany w terenie. Brak krzyża św. Andrzeja. Zgaduję, że nie znaleziono miejsca, aby umieścić naklejkę. Kilka lat temu wisiały tam ogłoszenia na temat planowanej likwidacji przejazdów kolejowych. Ale nie do końca rozumiem co PKP PLK rozumie przez ,,likwidację''.  Czasem chodzi o fizyczną, czasem o logiczną (brak znaków i pierwszeństwa pojazdów szynowych?). Wypadałoby to skonsultować z kimś kto rozumie zawiłości przepisów kolejowych.

Offline

#18 2020-04-22 23:01:33

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,711

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

VA00 wrote:

Wczoraj natrafiłem na przejazd: https://www.openstreetmap.org/node/1893897963 który jest w bazie PKP PLK,
ale nie jest w żaden sposób oznakowany w terenie. Brak krzyża św. Andrzeja.

Takie przejazdy uznaję za byłe przejazdy i nie oznaczam railway=level_crossing. No chyba ze tory są używane, takie przypadki bywają na polnych drogach.
Jeśli jest krzyż św. Andrzeja, to przejazd jest. No chyba że nie ma torów... smile

Offline

#19 2020-04-23 07:38:37

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

maraf24 wrote:

No chyba że nie ma torów... smile

Zdarza się, że na samym przejeździe szyny są, natomiast nie ma z obydwu stron smile

Offline

#20 2020-04-24 19:51:57

jendrusk
Member
From: Bialsko-Biała
Registered: 2012-08-07
Posts: 289

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Ok Panie i Panowie - koniec akademickich dyskusji czas się wziąć do roboty...
https://maproulette.org/challenge/13214

Offline

#21 2020-04-25 06:05:10

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 78

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Myślałem, że import będzie automatyczny hmm

Offline

#22 2020-04-25 08:30:00

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 48
Website

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Bo będzie smile Polegać on ma na zaimportowaniu wcześniej wspomnianych tagów do istniejących (i mniej więcej zweryfikowanych) punktów w OSM.
Zadanie na maproulette ma wyłapać brakujące przejazdy kolejowe (często razem z całymi drogami przez nie przebiegającymi), a w przypadku gdy przejazd nie istnieje zaznacza się to w zadaniu z opisem sytuacji.

Offline

#23 2020-04-25 11:23:32

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 121

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

jendrusk wrote:

Przejazdy na liniach istniejących wprowadzamy jako railway=level_crossing (dla drogowych) lub railway=crossing dla pieszych. Na liniach nieczynnych wprowadzamy jako railway=disused, disused=level_crossing.

railway=disused to nieużywany tor kolejowy, chyba nie będziemy tak oznaczać przejazdów?

Offline

#24 2020-04-25 11:36:06

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,711

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

jendrusk wrote:

Ok Panie i Panowie - koniec akademickich dyskusji czas się wziąć do roboty...
https://maproulette.org/challenge/13214

W opisie zadania: "Na liniach nieczynnych wprowadzamy jako railway=disused, disused=level_crossing."

Czy takie niestosowane wcześniej tagowanie zostało w tym wątku ustalone? Nie wynika to wcale z dyskusji.
Uważam je za błędne, gdyż:

1. przejazd może fizycznie istnieć - być widoczny i oznakowany, a linia nieużywana.
2. linia oznaczona jako nieużywana w OSM może być nadal w sporadycznym użyciu - np. przejazdy okazjonalne
3. linia oznaczona jako nieużywana w OSM może być oznakowana w taki sposób błędnie - np. może być to linia niadawno przywrócona do użytku, ale jeszcze nie zaktualizowana w OSM.

Jeśli na orto widać przejazd i widnieje on w bazie, to powinien on być oznaczony tak, jak dotychczas, czyli railway=level_crossing.

Offline

#25 2020-04-25 12:36:31

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 48
Website

Re: Przejazdy kolejowe - żółta naklejka PLK - konsultacje

Niestety nie wszyscy użytkownicy zrozumieli w całości sens zadania na maproulette hmm Tu przykład edycji użytkownika cyrusso https://www.openstreetmap.org/changeset/84100839 Dodawał on tylko sam punkt railway=level_crossing na torach bez połączenia go z żadną drogą. Napisałem do niego w tej sprawie w komentarzu (https://www.openstreetmap.org/changeset/84100561) i na szczęście szybko udało się to wyjaśnić. Zauważyłem to przypadkowo przeglądając edycje na terenie mojego województwa.

I teraz pytanie: ile takich sytuacji nam umknęło i czy wszystkie edycje z tego zadania będzie można jeszcze raz przejrzeć przed samym importem (oczywiście najlepiej przez innego użytkownika, niż autor danej edycji)?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB