Ist das eine OSM-Radroute?

Das ist schade :frowning: Es gibt aber auch Biersommeliers, das darf man nicht übersehen: https://bierland-oesterreich.at/biersommelier1/272-werden-sie-biersommelier.html

Issues 16 … 20 bereinigt

Die Relationen rel(2673359); rel(3132945); rel(3133359); rel(3147224); rel(3148694); wurden entfernt. Zusammenfassende Begründung (Details s. Diskussion oben):

  • die Routen sind nicht ausgeschildert

  • die Aufnahme in OSM war eine Urheberrechtsverletzung

  • der Urheber reagierte nicht auf eine nachträgliche Lizenzbitte

LG Robert

Issue 21: Route „10vorGraz“ als Netz

Der 2004 gegründete und 2015 aufgelöste [1], Regionalentwicklungsvereines „10voGraz“ hat als Erbe eine sehr schöne, markierte Radroute hinterlassen. Leider hat niemand die Wartung übernommen. Das sieht man am Beschilderungsstatus, der sich zusehends verschlechtert. Aber das soll nicht das Thema sein, sondern die Routenstruktur an sich:

*Abb. 1: Radroute „Genussradeln 10vorGraz“ (Status: 20200319), Relation 63364 *

Zoom

Die Beschilderung der Route enthält keine Zielhinweise. Beispiel Steinberg:
https://www.mapillary.com/map/im/MdtA_1Ya4pWahMAxu3I-AQ
Geradeaus wird auf eine Zufahrt gewiesen, für die „Hauptroute“ ist die Spitzkehre nach links zu fahren. Die Beschilderung macht keinen Unterschied zwischen Hauptroute und Zufahrt.

In OSM sind alle Streckenabschnitte in 1 Relation vom Typ

type=Route
route=bicycle

gepackt. Das passt zwar zur Beschilderung, die auch keine Streckenabschnitte priorisiert, widerspricht aber der Routendefinition in OSM.
Die Bedingung

  • hat Anfang und Ende

  • oder ist ein Rundkurs

ist nicht erfüllt. Die Route 10vorGraz hat weder Anfang noch Ende, noch ist sie ein Rundkurs (s. Abb. 1). Ich sehe zwei Lösungsmöglichkeiten:

V1: als Netzwerk taggen
Nicht sehr häufig, aber laut Wiki möglich:

type=network
bicycle=yes 
network=*

V2: Route gliedern
Damit ist die Aufteilung in Hauptroute, Abkürzung und Zufahrten gemeint. Der große Rundkurs kommt als Hauptroute in eine Relation „Hauptroute“ und alle anderen Wegabschnitten in eine zweite Relation „Alternativen“. Beide zusammen in eine Master-Relation.

Zur Begründung für die Gliederung ein Auszug der Originalbeschreibung:
Große Runde an beiden Seiten des Liebochtales und darüberhinaus mit Anschlüssen an Graz und die Genussradltouren der Weststeiermark [2]

Resümee
Ich bevorzuge die Lösung “V2: Route gliedern”. Andere Vorschläge/Ideen?

LG Robert

[1] https://www.meinbezirk.at/graz-umgebung/c-lokales/10-vor-graz-vor-der-aufloesung_a1167475
[2] http://www.hiking-biking.com/fileadmin/downloads/broschueren/Twin-Cities.pdf

Würde ich auch sagen.

Auch wenn es bisher nur ein Proposal ist, könnte man die Abschnitte auch als approach / alternative kennzeichnen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hiking_trail_relation_roles

Guter Hinweis, danke. Das Proposal ist urvernünftig, ich hoffe, es geht bald durch.

Ich möchte - leider erneut aus gegebenem Anlass - auf diese Problematik hinweisen. Laufend fallen mir, nicht zuletzt durch das OSMOSE-Tool, Wege auf, die Radfahr-Relationen (klassische Radrouten) getaggt haben. Jedoch in der Praxis/vor Ort ist das Befahren der Wege schlichtweg verboten, weil es ein Gehsteig ist auf dem KEINE Radfahrerlaubnis gegeben ist.
Bzw. der andere Sachverhalt tritt ein: man (also OSM-Mapper) macht einfach aus einem zuvor von anderen Usern getaggten Gehsteig, der in der Praxis vielleicht 1,5m breit ist, einen Radweg oder einen kombinierten Fuß-/Radweg, nur damit man die Radrouten-Relation “draufpappen” kann.

Bitte, damit werden nicht nur ortsunkundige Personen angeleitet, Gesetzesübertretungen zu begehen (fahren auf dem Gehsteig - in AUT verboten ausser ausdrücklich erlaubt), sondern ihr gefährdet vor allem Fußgänger, wenn Radfahrer (z.T. mit schweren E-Bikes und höherer Geschwindigkeit) auf Fußgänger treffen im Glauben, der Weg sei für ihn befahrbar. Gleichzeitig fehlt schlichtweg der Platz für Radfahrer + Fußgänger nebeneinander.

Die Radroute muss dann zwangsläufig auf die Fahrbahn gelegt werden, wo eben auch Autos, LKWs, Motorräder usw. fahren. Dort muss man vor Ort dann auch fahren mit dem Rad. Der Gehsteig bleibt tabu, solange er nicht ausdrücklich für den Radverkehr freigegeben ist. Das ist nun mal so in AUT (vermutlich auch anderswo).

Ich habe zahlreiche dieser Missstände in SO und JE repariert, aber nach wie vor nicht alle. Und vor allem sehe ich diese über ganz AUT verstreut; ist also keine lokale Sache offenbar.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Forum hier der beste Ort für deine Botschaft ist. Gerade einmal 5 Personen lesen hier so interessiert mit, dass sie einen Link anklicken. Insgesamt 95 Leser haben zumindest den Beitrag überflogen. Ob nicht die Mailing-List mehr Personen erreicht?

Issue 21 bereinigt

Das Routennetz 10vorGraz wurde in 3 Relationen gegliedert:

relation 63364: Hauptroute (Rundkurs)
relation 10891366: 4 Zufahrten + 1 Abkürzung
relation 10891367: Zusammenfassung der Relationen

Waymarked Trails zeigt nun für den Rundkurs sinnvolle Längen und Höhen an. Das Höhenprofil ist aber mMn zu stark geglättet und der kumulierte Anstieg daher zu klein.

Mag sein, ich bin und war in der Mailing-Liste nicht aktiv. Weder lese ich dort mit noch schreibe ich Beiträge dort. Mir ist das Forum vom Aufbau sympathischer und moderner - die Mailingliste erinnert mich an die Anfänge des Internets (sehe ich als echt “old-school” an). Sorry dafür, ist nur meine Meinung.

Im Monat März wurden per AT Mailingliste gerade mal drei Themen behandelt. Es ist daher den talk Protagonisten zuzumuten, hier im Forum reinzuschauen. Wenn es wirklich was zu klären gibt, eignet sich nach reiner Zugriffszahl gereiht, allein das eigentliche weltweit relevante OpenStreetMap Forum https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=14

Österreich hat keinen Local Chapter, daher ist auch ein in-transparenter Mail Verteiler entbehrlich. Eine Mail an info@openstreetmap.at bleibt üblicherweise wochenlang unbeantwortet, auch wegen dem fehlendem local chapter von AT sollte man openstreetmap.at endlich vom Netz nehmen, oder direkt auf openstreetmap.org verlinken.

Issue 22: Routenfragment RA4

Was tun mit diesem Routenfragment? Der RA4 ist eine Radroute in der Region Bad Radkersburg. Die Ausschilderung wurde 1993 begonnen und nie fertiggestellt. In aktuellen Radkarten ist er nicht mehr enthalten, nur in sehr alten Karten findet man ihn noch.

In OSM gibt es 2 Relationen zum RA4:

Relation RA4 (7091761)

Das Routenfragment hat eine Länge von 270m und ist durch 1 Wegweiser begründet. Diese kürzere Variante des RA4 hatte eine Planlänge von 40km. Weitere Wegweiser hab ich nicht gefunden. Das “fixme=route not complete” hat ein Mapper mit der Bemerkung “fixme überprüft und entfernt” . Was auch immer er damit gemeint hat - diese Route ist schon wegen ihrer Kürze sinnlos.

Relation: RA4 (7116257)

Dieses Routenfragment hat eine Länge von 1,63 km. Innerhalb dieses Fragmentes gibt es 5 Wegweiser. Für den großen Rest der Route (Planlänge 56km) gibt es nur noch 1 gefundenen Wegweiser: in Friesenberg (am Bildrand oben, WP1828). Der slowenische Teil der Route ist komplett unbeschildert.

RA4, Variante über Deutsch Goritz

Meiner Meinung nach sind diese Routenfragmente keine Routen in OSM-Sinne, da sie weder Start- und Zielpunkte haben, noch ein Rundkurs sind. Daher tendiere ich dazu, die Wege aus der Relation zu entfernen und durch die Wegweiser zu ersetzen. Mir scheint das eine adäquate Beschreibung der realen Situation zu sein.

Gibt es dazu noch andere Ideen?

BG Robert

Klingt sinnvoll. Du kannst bei den Wegweisern dann noch per note hinzufügen, dass die “Route” aus nicht mehr, als diesen paar Wegweisern besteht, auch wenn das wahrscheinlich trotzdem leicht übersehen wird, falls jemand die “fehlende” Route dort auffällt.

Issue 22 bereinigt

Relation(7091761) gelöscht. Aus Relation(7116257) die Wege entfernt und stattdessen die Wegweiser hinzugefügt. Bei Relationen und Wegweisern auf diese Diskussion hingewiesen.

Issue 23: EuroVelo 9, Teil Slowenien

Der EuroVelo 9 ist in Österreich durchgehend - vom Grenzübergang Reintal bis Spielfeld - mit dem blauen EuroVelo-Symbol gekennzeichnet. Der letzte bzw. erste EV9 Hinweis steht kurz vor der Brücke nach Spielfeld auf dem R2 Schild:

(Quelle: https://kartaview.org/details/3746469/336 )

Ab hier folgt der EV9 zwar einer Beschilderung - Weinstraßen Tour in Österreich und D-1 in Slowenien - aber ohne Hinweis auf den EV9. Beispiel in Slowenien:

(Quelle: https://www.mapillary.com/app/?pKey=1161654690975666 )

Kurz nach Marburg endet der markierte Radweg. Danach gibt es nichts mehr, keine spezifischen Wegweiser, kein System zur Führung der Radfahrer, nichts.

Ohne externe Information wüsste niemand von dieser Route. Es ist nur eine Sammlung von Straßen, die sich ein Verein ausgedacht hat. Von Ground Truth und Verifizierbarkeit ist man weit entfernt.

Meiner Meinung nach gehört das nicht in die OSM-Datenbank. Es sollte außerhalb von OSM bleiben und nur zur Darstellung mit OSM verknüpft werden.

Mein Vorschlag
(i) Die EV9-Route Spielfeld-Marburg vollständig auf den D-1 legen, auch wenn die “offizielle” EV9-Route manchmal (geringfügig) davon abweicht. Begründung: die Lenkung wird an den D-1 übergeben und eine davon abweichende EV9-Beschilderung gibt es nicht.

(ii) Die EV9-Route südlich von Marburg, die am Boden keinerlei Lenkung mehr hat, als Nicht-Route taggen (s. Post #18 https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=747358#p747358 ).

Wie seht ihr das?

Hallo,

ich sehe das etwas anders. Grund:
Auf dem “Offizielles Slowenisches Tourismus-Informationsportal | Reiseführer | I feel Slovenia” von Slowenien wird die Eurovelo 9 Route explizit erwähnt:
https://www.slovenia.info/uploads/publikacije/kolesarstvo-zemljevid/radfahren-karte-slowenien-de.pdf

Außerdem gibt es sehr wohl Informationstafeln auch südlich von Maribor:
https://goo.gl/maps/vVKgJaUTPLk4V6q68

Gruß Tobi

Tobi, vielen Dank, dass du zur Diskussion gekommen bist.

Inwiefern belegt die Touren-Karte die „ground truth“? Oder liegt die Betonung auf „offiziell“? Manche behördliche Daten werden ja in OSM übernommen, wie z.B. die administrativen Grenzen, die wirksam, aber am Boden nicht verifizierbar sind.

Routen im OSM-Verständnis – durchgehend markierte Verbindungen von A nach B, mit Namen, Nummer oder Symbol – sind damit aber nicht vergleichbar. Sie sind entweder vorhanden, dann sind sie auch am Boden verifizierbar oder es gibt sie schlichtweg nicht.

Noch etwas zu den Karten. Es gibt viele:
EuroVelo
EuroVelo Slovenia
TIP Slovenia (deine Referenz)
TIC Maribor

Schau dir den EV9 Verlauf zwischen Marburg und Slovenska Bistrica genau an: Vier Karten und vier verschiedene Varianten. Und OSM fügt eine 5. Variante hinzu…

Wer recht hat ist unmöglich zu sagen, solange es keine Ausschilderung gibt. Streng genommen müsste für OSM der EV9 in Marburg enden. Da es aber zumindest eine Rad-Infrastruktur bis Slovenska Bistrica gibt, könnte man ihn noch bis dorthin weiterführen. Dahinter ist er aber keine reale Route mehr, sondern „in Planung“ und so sollte er auch getaggt werden.

Diese Informationstafel ist mir bekannt. Wir brauchen es nicht diskutieren, da sie innerhalb des Bereiches liegt, der von meinem Vorschlag unberührt bleibt. Mir geht es um den Bereich südlich von Marburg ab der Burg in Slovenska Bistrica.

Ich zähle das Taggen von ref=Lnnnn jetzt mals als quasi-Route (route=road). Routen im OSM-Verständnis sind nicht zwangsweise durchgehend markiert (“Eine Route ist eine vorgegebene und oft öffentlich ausgeschilderte Strecke” - DE:Relation:route, “A route is a customary or regular line of passage or travel, often predetermined and publicized.” - Relation:route). Wenn die durchgehende Beschilderung erforderlich wäre, müssten wir sonst viele ref=Lnnnn in Niederösterreich mangels Verifizierbarkeit on-the-ground auch entfernen. Bei den Wiki-Artikeln (sowohl deutsch als auch englisch) für route=bicycle wird allerdings schon auf einer Beschilderung bestanden. Ich denke, dass die allerdings eher deswegen drinnen ist, um einen Wildwuchs an lokalen Routen zu verhindern. Mit einem teilweise nicht-beschilderten EuroVelo kann ich persönlich aber gut leben solange da keine Edit-Wars um die exakte Routenführung entstehen. Im Endeffekt muss das aber aus meiner Sicht wohl die slowenische Community entscheiden wie streng sie da die Maßstäbe anlegt.

Der EV9 in OSM endete 2013 in Marburg. Erst 2016 hat ihn ein Mapper aus Deutschland bis zur Adria verlängert (CS). Daher die Diskussion im deutschen Sprachraum. Auf talk-si hab ich einen Link zu dieser Diskussion gepostet.

Ich finde es gut, dass du das auf der talk-si Mailingliste angesprochen hast.

Auf meine anderen Punkte bist du zwar nicht eingegangen, zur allgemeinen Meinungsbildung möchte ich aber noch die Relation https://www.openstreetmap.org/relation/6256177 und die am Westende von Nord nach Süd kreuzende E25-Relation einwerfen. Nach einigen Versuchen auf dem verpönten Google StreetView bin ich zu dem Schluss gekommen: Weder die E840 noch die E25 auf Sardinien sind On-The-Ground verifizierbar. Theoretisch könnte das zu falschen Router-Anweisungen wie “folgen sie der ‘E25’ 57 Kilometer und biegen Sie dann auf die E840 ab” führen, die für User verwirrend sein könnten. In der Praxis habe ich den Eindruck, dass sich die getaggten Daten trotzdem irgendwie bewähren :wink:

Ja, entschuldige, aber in diesem Diskussionsfaden geht es ausschließlich um Radrouten. Ein Ausrutscher hat mich da sensibilisiert :wink:

Die Frage lässt sich auch auf Radrouten umlegen: welche Konsequenzen hat es, dass der EV9 in der Realität unbeschildert ist, obwohl er sich als beschildert (in OSM) gibt? Stichwort Routing: manche Rad-Routing Algos bevorzugen beschilderte Wege. Wenn deswegen eine verkehrsruhigere Nebenstraße verworfen wird, wäre das nachteilig.

Für die spontane, manuelle Routenplanung in unbekannten Gegenden bevorzuge ich auch die beschilderten Radrouten. Dazu verwende ich den Radrouten-Overlay von Thkukuk. Keine Beschilderung vorzufinden würde mich enttäuschen. Wenn der Weg auch noch schlecht ist und ich mit der Familie unterwegs bin, hätte ich einen Aufstand. Dann z.B.:
EuroVelo 9 Ljubljana
:slight_smile: