Kreisel vs. Minikreisel

Richtig, bisher hat das noch niemand als Bedarf gesehen. :wink:

Wenn man den Kreisverkehr auch durch Überfahren der Mitte queren kann, ist die Information der Größe zumindest fürs Routen nicht so wichtig. Auch bei einem regulären Kreisverkehr zeigt die eingezeichnete Linie ja auch nicht die tatsächliche Größe, weil es sich ja nur um eine Linie handelt, die in der Mitte der Fahrbahn eingezeichnet ist. Wie breit aber die befahrbare Fläche rechts und links von dieser Linie ist, geht daraus nicht hervor.

Man könnte natürlich die Straßenfläche noch mit area:highway einzeichnen.

+1
diameter bietet in diesem Zusammenhang keine wirkliche Information.

Ich habe es dann mal geändert.
Gegebenenfalls wäre es halt für’s Rendering interessant. Bei einem “normalen” Kreisverkehr hat man potenziell ja noch Werte wie lanes oder width, neben der Spurmitte.

edit: Aber area:highway sollte da natürlich auch gehen. Das dürfen allerdings andere machen :slight_smile:

Schaut euch bitte mal diese Änderungssatzdiskussion an: https://www.openstreetmap.org/changeset/75857317

Das kann natürlich gerne diskutiert und demokratisch abgestimmt werden aber doch nicht in einem CS Kommentar. :smiley:

Die Insel hat einen Durchmesser von 10 m - also der markierte mittlere Teil. Was stehen dort für VZ? Sicher auch 215 - Kreisverkehr?
Das war übrigens auch im Eingangsbeitrag so: Nur gezeichnete Linien sind eben keine bauliche Trennung in OSM - widersprechen aber den Verkehrsregeln. (Wenn es Sonderrechte gibt betrifft es 1% der Verkehrsteilnehmer - oder weniger.)

Wenn dort VZ 215 steht ist es für mich ein “Kreisverkehr”.

Interessante Diskussion, die eine jahrelang eingeübt Praxis auf den Kopf stellt.

Vorab: Ich habe schon Naviansagen erlebt, die auch bei einem großen Kreisverkehr mit eindeutig nicht überfahrbarer Mittelinsel ein “biegen Sie (im Kreisverkehr) links ab” ansagen, aber auf dem Display einen Kreisverkehr anzeigen.

Für mich ergeben sich zwei grundsätzliche Überlegungen:

  1. Haben OSM und nachgelagerte Anwendungen nicht die Aufgabe, dem Nutzer jegliches Selber Schauen und Selber Denken abzunehmen und
  2. Ist das eher ein Problem von Renderer und vorallem vom Router, das korrekt auszuwerten.

Als entscheidendes Argument für ein mini_roundabout wurden mir gegenüber LKW-Navis vorgebracht. Beim normal gemappten Kreisverkehr kann es anhand des Radius nur ermitteln, ob da ein LKW rumkommt oder nicht. Mini-Kreisverkehr hätte dagegen die Information, der KV ist vielleicht zu klein, aber mit dem LKW nebst Anhänger kann man trotzdem dort langfahren.

Meine Sicht: entweder ergänzt man den KV um einen subkey mit der Info, ob die Mitte überfahrbarer ist oder nicht, oder lässt zu, dass der Mini-KV auch als way (Kreis) gemappt werden kann und darf. Ich fände im Moment letzteres besser.

Ein Stück weit tangiert dies auch die Diskussion um die bauliche Trennung: eine durchgehende Linie (Kreis) wie bei den meisten mir bekannten überfahrbaren KVen ist keine bauliche Trennung, also sollte konsequenterweise kein way drumherum geführt werden?

Warum sollte sich nicht auch OSM weiter entwickeln? :rolleyes

Kurze Statements von mir zu Minikreisel vs „großer“ Kreisel:

  1. Ich finde das derzeitige Taggingschema, obwohl ich es anwende, unlogisch und absolut nicht schlüssig. Warum einmal junction=* und einmal highway=*? Und wenn schon, dann wäre es andersrum logischer, denn der „große“ Kreisel ist eine separate Straße, mithin ein highway, und der kleine Kreisel nur eine Kreuzungsbauform, also junction.

  2. Ich hätte nichts dagegen, Minikreisel wie große Kreisel zu mappen, um den Radius abzubilden. Es wäre von Vorteil, weil man beim punktförmigen Erfassen die angeschlossenen Straßen manchmal schon ziemlich verbiegen muss. ABER:

  3. Die Information, ob Fahrzeuge zwingend dem Kreis-Way folgen müssen oder – bei entsprechender Fahrzeuggröße – den Kreisel auch als Kreuzung nutzen, also über die Fläche links abbiegen können, muss in den Daten auswertbar vorliegen. Das kann von mir aus gern ein Subtag wie (junction=roundabout +) roundabout=transversable sein. Aber es muss dokumentiert sein und konsequent beachtet werden.

–ks

OSM soll sich gern weiterentwickeln. Das war eine durchaus wertneutrale Tatsachenfeststellung. Manchmal gehört eine historisch gewachsene aber nicht konsequent logische Mappingpraxis auf den Kopf gestellt, damit die Logik wiederhergestellt wird. Man sollte sich nur der Konsequenzen bewusst werden.

Insofern zu kreuzschnabel +1

Edith Satzergänzt

Klar, aber über definierte Prozeduren (Änderungsproposal).

Nicht durch Wiki-Änderungen durch Einzelpersonen.

Gut wäre für eine größere Akzeptanz der miniroundabout-Nodes vielleicht auch, wenn die Darstellung in OSM-Carto mal angepasst werden würde. Dazu gab es mal eine Diskussion auf GitHub, aber passiert ist seitdem leider nichts.

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2535

Vielleicht könnte man das ja weiter diskutieren.

Das ist leider auch schon so eine “Weiterentwicklung” - ebenso wie manche “Editoren”-APP’s.

Hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/80435198 gibt es gerade eine Änderungssatzdiskussion zum Thema. Ich muss mal gucken, ob ich das OSM-Carto-Github-Ticket noch finde. Da muss sich doch mal was tun. Minikreisel mit überfahrbarer Mittelinsel werden wegen ihrer “komischen” Darstellung auf der Hauptkarte leider immer wieder unterschlagen bzw. als “großer” Kreisel getaggt…

Nachtrag: Hier das GitHub-Ticket für/bezüglich OSM-Carto: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2535

Sowohl das aktuelle tagging Schema als auch das Rendering der Minikreisel in carto sind meiner Meinung nach nicht ganz glücklich, aber sind eben zur Zeit weitgehend der Standard um die wichtige Unterscheidung von überfahrbaren und nicht überfahrbaren Inseln darzustellen. Durch das vermeintlich “detailliertere” Einzeichnen (also der Darstellung als way) geht dabei eine nicht unwichtige Information verloren.

Am Ende des Tages ist das Löschen von Minikreiseln, ohne das wir ein funktionierendes Tagging für die Überfahrbarkeit des Kreisels haben für mich ein Rückschritt und könnte als tagging für den Renderer dargestellt werden, denn dem Router hilft das soweit nicht.

Grüße

Das stimmt, aber eben weil das vielen Mappern nicht klar ist und immer wieder neu erklärt werden muss, hätte es nie so eingeführt werden dürfen :confused: Detaillierteres Arbeiten darf niemals „schlechter“ sein, jedenfalls in einem Community-Projekt, wo nicht jedem alle Zusammenhänge und Konsequenzen klar sind.

Mein Vorschlag wäre weiterhin ein roundabout=transversable oder transversable=yes am junction=roundabout. Wenn das als Ankreuzfeld im iD steht, wird’s auch kaum übersehen, und jeder kann beliebig detailliert arbeiten und sieht „seinen“ Kreisel auch anschließend im Rendering, und Routern sagt es, dass die Geometrie zwischen Kreis-Way und Anschlüssen nicht beachtet werden muss.

–ks

Dazu sollte man wirklich mal ein Proposal machen! Ein positiver Nebeneffekt wäre auch, dass Router dann wohl besser sagen könnten “Den Kreisverkehr an der zweiten Ausfahrt verlassen”, so, wie man es für einen “richtigen” Kreisverkehr auch hören möchte. Das bekommen sie ja für den mini_roundabout-Node bis heute nicht hin.

Entweder müssten tatsächlichendlich die Renderer, allen voran Carto, die als Punkt eingezeichneten Kreisverkehre endlich mal anders darstellen oder es müsste tatsächlich davon abgekommen werden, einen Mini-Kreiverkehr als Punkt einzutragen. Ich hatte in meinem Bemühen, wiki-konform zu taggen einen von mir vorher als normalen Kreisverkehr gezeichneten Mini-Kreisel mal gemäß Wiki umgebaut und mir dafür Kritik eingeheimst. Und vom Kartenbild sieht es tatsächlich Sch… aus.
https://www.openstreetmap.org/node/2085875852

+1

Das ist wiederum ein Softwareproblem. Das müssen die Router lösen.

Glaube auch, dass man die Geometrie viel besser darstellen kann, wenn man sie nicht als Punkt malen muss. Es gibt auch sehr unkreisilige Mini-Kreisverkehre, z. B. https://osm.org/node/428676924 / https://www.mapillary.com/map/im/ZM4Nkjvy9M1vMIvOykheUA / https://www.mapillary.com/map/im/C-sjUTmLgDPz7fg_u_citw