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#26 2020-03-25 13:26:41

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Chrysopras wrote:

Generell: Wie auch immer man es macht, natural=grassland passt mMn jedenfalls nicht – von einem natürlichen Grasland als Vegetationsform kann man bei dem meist spärlichen Grün an unseren Straßenrändern doch wohl kaum sprechen. wink Also landcover=grass oder landuse=grass.

+1 zum natural=grassland als NoGo
-1 zum landuse=grass

Die Nutzung der Grünstreifen am Straßenrand ist Straßenbau - Begrenzungspfosten, Verkehrsschilder, Entwässerungsgräben etc.

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#27 2020-03-25 13:58:49

kreuzschnabel
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

GeorgFausB wrote:

-1 zum landuse=grass

Das Wiki gleicht deinen Minuspunkt locker aus. Die Seite zu landuse=grass liefert im ersten Satz sogar nur Beispiele für Verkehrsgrün:

A tag for a smaller areas of mown and managed grass for example in the middle of a roundabout, verges beside a road or in the middle of a dual-carriageway.

(Hervorhebung von mir)

und räumt erst im zweiten ein, dass es noch weitere Anwendungen gibt (z.B. Rasenflächen auf Privatgrundstücken), wobei auch die Nutzung innerhalb anderer landuses ausdrücklich zugelassen wird.

landuse=grass sind demnach alle Grasflächen, die gepflegt werden, aber keiner spezielleren wirtschaftlichen oder kulturellen Nutzung unterliegen.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#28 2020-03-25 14:03:43

kreuzschnabel
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Posts: 6,453

Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Danke für alle Wortmeldungen.

Mittlerweile kommt mir die von mir angestoßene Diskussion auch etwas akademisch und kleinkariert vor, aber vielleicht hat mich der Zwangsesselmappingkoller schon gepackt. Was mich geärgert hat, ist natürlich erstmal das natural-Tag (gut, das ist schnell geändert) und dann die Über- bzw. Unterdeckung der Straße, die ich einfach schlampig finde.

Das ist allerdings Gefühlssache. Wenn ein hw=track durch den Wald geht, dann ist er IMHO im Wald und zerschneidet ihn nicht in zwei Teile, so dass gegen eine durchgehende Waldfläche im Mapping nichts einzuwenden ist. Natürlich nicht. Auch ein track über eine Wiese wäre für mich kein Grund, die Fläche für den Weg auszuschneiden. Aber hier wurde ja keine Straße über oder auf eine Grasfläche gebaut, sondern erst eine Straße gebaut und dann die Ränder derselben mit Gras eingesät. Da empfinde ich die Grasfläche in keiner Weise als „über“ oder „unter“ der Straße durchgehend.

Das mag Beckmesserei sein. Mir ist klar, dass das keine schädlichen Auswirkungen auf irnkwas hat. Aber es geht mir einfach gegen den Strich … ach, vergesst es smile

Jetzt erstmal Zahnarzt. Ist noch erlaubt.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#29 2020-03-25 15:26:03

Galbinus
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Methode 5: Lücke zwischem den beiden extermem Flächen lassen (Ackerflächen, Waldflächen,... enden dort, wo sie tatsächlich enden, die Fläche bis zum Straßenrand bleibt undefiniert

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#30 2020-03-26 17:52:50

dieterdreist
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

JochenB wrote:

Mir kommt diese Diskussion recht akademisch vor, denn ich verstehe das praktische Problem nicht, abgesehend davon, wenn solche Flächen von Lübeck bis nach Mannheim reichen und das dann unhandlich wird. Wo führt dieses Mappingverhalten zu Problemen bei der Anwendung dieser Daten?


indem zu viel Grasfläche gemappt ist, wo eigentlich Asphalt ist?


JochenB wrote:

Wenn Renderer die Linien auf die maßstäbliche Breite rendern, so ist das Bild auch mit durchgehender Fläche korrekt.


mapping für den Renderer: absichtlich falsch mappen, weil es für manche Anwendungen (die man selbst wichtig findet) keinen Unterschied macht.

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#31 2020-03-26 23:02:23

JochenB
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

dieterdreist wrote:

indem zu viel Grasfläche gemappt ist, wo eigentlich Asphalt ist?

Die Frage war nach praktischen Problemen bei der Anwendung der Daten.

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#32 2020-03-26 23:42:45

dieterdreist
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

JochenB wrote:
dieterdreist wrote:

indem zu viel Grasfläche gemappt ist, wo eigentlich Asphalt ist?

Die Frage war nach praktischen Problemen bei der Anwendung der Daten.


mit dem Argument könntest Du jegliichen Mist überanderzeichnen z.B. die ganze Stadt als Straßenfläche und dann landuse=residential und parks etc. drübermalen, und es würde nur die Pedanten stôren, die an Flächengrößen interessiert sind, weil im Rendering oder im Routing hätte es keine großen Auswirkungen...

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#33 2020-03-26 23:48:30

kreuzschnabel
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

JochenB wrote:
dieterdreist wrote:

indem zu viel Grasfläche gemappt ist, wo eigentlich Asphalt ist?

Die Frage war nach praktischen Problemen bei der Anwendung der Daten.

Definiere „Anwendung“. Fürs Straßenrouting hat es keine Auswirkungen, das stimmt. Aber wenn jetzt jemand über eine Overpass-Abfrage die größte geschlossene Grasfläche im Landkreis finden will, könnte er sich wundern. Und wir mappen bekanntlich nicht selektiv für bestimmte Arten der Auswertung smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#34 2020-03-27 11:22:06

Jo Cassel
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Bevor sich die Asphalt-Mär, mit den wohldefinierten und genau auswertbaren Flächen verbreitet:
Den weitaus größten Anteil am "grass-Hintergrund" - Methode 3 - machen meiner Erfahrung nach mehr oder weniger geschotterte tracks aus.
Ab tracktype=grade3 reichen dann zwei seitliche Grasstreifen genau genommen nicht aus, gibt ja auch noch das Gras zwischen den 2 Fahrspuren...
Ein IMHO positives Beispiel - großflächig, im ländlichen - Raum, hatte ich in #11 verlinkt - auf diesbezüglich bessere, praktikable Lösungen bzw. Beispiele warte ich bisher erfolglos.

Nebenbei ist es doch jedem gestattet, eine Methode 3 zur 4 auszubauen - ein Großteil der Arbeit ist (anders als bei Methode 1+2) schon gemacht ...

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#35 2020-03-27 11:25:35

dieterdreist
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Jo Cassel wrote:

Bevor sich die Asphalt-Mär, mit den wohldefinierten und genau auswertbaren Flächen verbreitet:
Den weitaus größten Anteil am "grass-Hintergrund" - Methode 3 - machen meiner Erfahrung nach mehr oder weniger geschotterte tracks aus.
Ab tracktype=grade3 reichen dann zwei seitliche Grasstreifen genau genommen nicht aus, gibt ja auch noch das Gras zwischen den 2 Fahrspuren...


bevor wir abschweifen, hier geht es explizit um diese Fläche: https://www.openstreetmap.org/way/709345198  (siehe #1)
Die liegt auf einer secondary road (oder darunter, definiert ist die Reihenfolge nicht).

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#36 2020-03-27 15:54:31

Jo Cassel
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

dieterdreist wrote:

bevor wir abschweifen, hier geht es explizit um diese Fläche: https://www.openstreetmap.org/way/709345198  (siehe #1)

Du meinst die 1 Kreisstraße, von der 3 verklebte tracks (Methode 2) abgehen ... naja, das Ausblenden der Gesamtzusammenhänge (wie gehts denn dann eigentlich rechts und links weiter?) erleichtert natürlich die Meinungsbildung - zumindest die eigene ;-)

dieterdreist wrote:

Die liegt auf einer secondary road (oder darunter, definiert ist die Reihenfolge nicht).

Also so, wie es bei Methode 1 (z.B. Straße durch Wald) ohnehin massenhaft und problemlos der Fall ist.

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#37 2020-03-27 16:13:32

geri-oc
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Meine Meinung:

Einfach: Solange wir einen way als Linie abbilden, liegt ein way über einem area (residential, gras, ...) ohne gemeinsamme nodes.

Detailiert: Bilden wir Flächen ab ist natürlich area:highway eine einzelne Fläche mit gemeinsamen notes zu den umliegende areas und auch mit eventuell dazwischenliegenden. Besonderheit way highway=* ist an den area:highway mit notes zu verbinden.

natural=grasland ist sicher nicht zutreffen, da das "Straßenbegleitgrün" bearbeitet wird.

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#38 2020-03-27 22:45:10

JochenB
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

geri-oc wrote:

Meine Meinung:

++1

Ich denke auch, wenn Straßen nur als Linien gemappt werden, dann ist die Ungenauigkeit der Straßengrenze oft groß. In der Regel steht ja nichtmal 'width' an der Straße! In Anbetracht dieser Ungenauigkeit wirkt die Diskussion, bis wohin man die angrenzende Grünfläche mappen darf schon sehr sehr merkwürdig.

Auch ich bin eher jemand, der gerne mal Mikro-Mapping betreibt, aber ich fordere das nicht von anderen ein. Ich bin froh, wenn jemand solche Flächen überhaupt mappt!

Anders ist das freilich, wenn die Straße exakt als Verkehrsfläche gemappt ist. Hier sollten die angrenzenden Grünflächen nicht die Straßenflächen überlappen.

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#39 2020-03-28 11:55:40

dieterdreist
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Jo Cassel wrote:

Also so, wie es bei Methode 1 (z.B. Straße durch Wald) ohnehin massenhaft und problemlos der Fall ist.


ein track im Wald ist halt ggf. Wald, während eine Straße mit Gras am Rand kein Grasland ist

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#40 2020-03-28 12:42:54

Galbinus
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

dieterdreist wrote:

ein track im Wald ist halt ggf. Wald, während eine Straße mit Gras am Rand kein Grasland ist

Das sehe ich auch so.
Auch bei einem grasbewachsenen Track mit tracktype 5 kann man vertreten, dass die Randflächen einschließlich des grasbewachsenen Feldwegs landuse=grass ist (natural=grassland ist aber auf jeden Fall falsch, weil solche Flächen ja durch regelmäßiges Mähen kurz gehalten werden und somit nicht den Kriterien für ein natürliches Grasland entsprechen).
Aber wenn man sich schon die Mühe macht, Straßen aus einer Wald- oder Ackerfläche herauszuschneiden, sollte man die freiwerdende Fläche nicht komplett mit landuse=grass wieder auffüllen, so wie es in dem Eingangs angefragten Beispiel geschehen ist. Da ist es für mich auch kein überzeugendes Argument, dass Straßen als Linien eingezeichnet werden. Es sollte meiner Meinung nach trotzdem die tatsächlich asphaltierte Fläche ausgespart werden. Gerade in hohen Zoomfaktoren werden so allein durch die ausgesparte Fläche wichtige Informationen transportiert statt der Falschinformation, dass dort eine Grasfläche sei.

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#41 2020-03-28 18:58:06

Luzandro
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Galbinus wrote:

Aber wenn man sich schon die Mühe macht, Straßen aus einer Wald- oder Ackerfläche herauszuschneiden, sollte man die freiwerdende Fläche nicht komplett mit landuse=grass wieder auffüllen, so wie es in dem Eingangs angefragten Beispiel geschehen ist.

+1
Wir reden hier von einem ~12m breiten Streifen, wo in Wahrheit links und rechts 1-2m Grünstreifen sind. Da zu behaupten, die Straße verläuft durch grassland ist eine sehr eigenwillige Ansicht.

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#42 2020-03-29 10:22:46

Jo Cassel
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Mmh, möglicherweise kommen die Bedenken gegen die Methode 3 daher, dass vielen nicht klar ist, wie sie später, bzw. jederzeit zur Methode 4 auszubauen ist:
Einfach der Länge nach aufschneiden und den area:highway - wie eine Wurst - einfügen.

Habe das jetzt mal dort in Horperath-Nord exemplarisch gemacht, um hier Ängste zu nehmen,
dabei auch zwei tracks im Norden von der verklebten Methode 2 auf Methode 3 ausgebaut, in der Hoffnung dass dies (dort) Schule macht.

Ob Methode 4 *grossflächig im ländlichen Raum* - angesichts zahlreicher anderer örtlicher Defizite - wirklich notwendig und sinnhaft ist wage ich allerdings zu bezweifeln.

Als Nachtrag noch die passende Abfrage, um Methode 4 - Premiere im Landkreis Vulkaneifel - auch sehen/einschätzen zu können:
http://overpass-turbo.eu/s/S2c

Last edited by Jo Cassel (2020-03-29 11:00:05)

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#43 2020-03-29 11:50:48

JochenB
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Wer Lust zum Aufteilen von Flächen aus Methode 3 in Methode 4 hat, kann das in Josm schön machen:

  1. Von Anfang bis Ende der Grasflächen eine Linie A exakt auf dem Highway zeichnen (geht mit Taste F ganz fix)

  2. Von Linie A beideitig parallele Kopien B und C im Abstand der halben Straßenbreite erzeugen (i.d.R. 3m). Das geht mittels Parallelverschiebung (Tasten Umschalt+P)

  3. Linie A wieder löschen.

  4. Die Grasfläche am Anfang und Ende aufspalten in zwei Grasflächen Linien X und Y (Taste P)

  5. An der Trennstelle von X und Y die Knoten lösen (Taste G) und mit den Endpunkten der Linie A bzw B vereinen (Taste M)

  6. Linien X und A sowie Y und B verbinden (Auswählen von Verknüpfungspunkt, X und A; Taste C drücken)

  7. Linien am Luftbild exakt ausrichten und ggf. mit weiteren Punkten ergänzen, z. B. an Kreuzungen

  8. Angeklebte Straßenfläche zwischen den beiden Grünflächen erzeugen (ersten beiden Punkte mit Maus, weitere mit Taste F)

Wenn ihr keine Lust dazu habt, dann lasst die Flächen so und löscht sie nicht. Sie sind nicht exakt, aber immer noch besser als keine Information. Löschen ist in meinen Augen purer Vandalismus.

Last edited by JochenB (2020-03-30 00:16:36)

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#44 2020-03-29 12:13:24

dieterdreist
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

Löschen halte ich auch für schädlich. Sicherlich kann man mit wenigen Handgriffen solche Stellen verbessern anstatt sie wegzulöschen. Allerdings finde ich den tag

natural=grassland

hier nicht passend. Das ist

landcover=grass

(nicht so etabliert) bzw.

landuse=grass

(etabliert, aber "Gras" beschreibt keine Nutzung).

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#45 2020-03-29 13:17:32

kreuzschnabel
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

dieterdreist wrote:

aber "Gras" beschreibt keine Nutzung)

Ich glaube, in dem Punkt sind wir uns alle einig: landuse=grass ist semantisch Unsinn, hat sich aber leider gegenüber dem wesentlich treffenderen landcover=grass durchgesetzt, weil der key landcover=* einfach generell ziemlich ungebräuchlich ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#46 2020-03-29 14:35:09

dieterdreist
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Re: natural=grassland als Straßenrandmapping

kreuzschnabel wrote:

Ich glaube, in dem Punkt sind wir uns alle einig: landuse=grass ist semantisch Unsinn, hat sich aber leider gegenüber dem wesentlich treffenderen landcover=grass durchgesetzt, weil der key landcover=* einfach generell ziemlich ungebräuchlich ist.


im Wesentlichen liegt es daran dass er nicht von den Renderern unterstützt wird, daher verwenden die Mapper die ihn benutzen zusätzlich tags wie landuse=grass, und dadurch bleibt auch der Druck das zu unterstützen unterhalb der Schwelle. Ein Kreis

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