natural=grassland als Straßenrandmapping

Was würdet ihr mit so was https://osm.org/way/709345198 machen?

Hier sollte offenbar der Straßen-Way für den Renderer in Grün eingebettet werden, um die Grasränder abzubilden, aber irnkwas in mir wehrt sich dagegen, eine Straße flächendeckend als Grasland zu mappen.

Der Kollege pflegt ein eigenwilliges Flächenmapping – er reißt komplette Waldrelationen ab, mappt dann einzelne Teilflächen detailliert (mit Gehölzart) wieder ein und lässt den Rest weiß … dazu hab ich https://www.openstreetmap.org/changeset/72741707 schon kommentiert.

–ks

So ne Abriss-Restfläche ist z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.23540/6.95786
Ich will ihn jetzt aber nicht über Gebühr nerven …

–ks

Nein - Ich finde sowas absolut schlecht und entferne sowas wo ich drüber stolpere. Das ist mapping für den Renderer und sachlich auch falsch. Die “grasflächen” neben der Straße sind ja die Bankette, gehören also sachlich zur Verkehrsfläche. Das ist weder grass, grasland, meadow oder irgendwas in die Richtung. Das ist der zwang das jeder quadratmeter mit einem landuse bedeckt werden MUSS.

Mal ganz davon abgesehen das ich so langgezogenen Flächen für massiv fehleranfällig halte. Man lädt einen kleinen Bereich in Lübbeck,
ändert was, und in Mannheim ändert sich das Rendering.

Flo

Tja, wir sind immer in dem Zwiespalt zwischen abstrahieren und detaillieren.
Ich zeichne die Landfächen nur so nah an die Straße wie sie eben gehen. Wenn wir irgendwann mal die Straße selbst zusätzlich zum linienförmigen Objekt in ihrer flächigen Ausdehnung als landuse oder was auch immer einzeichnen, ist der Zwischenraum eben dafür. Lediglich bei straßenbegleitenden Radwegen, die von Gras feld- und straßenseitig begleitet sind, habe ich mal den landuse=grass vom Feld bis zum Straßenrand gezogen, den Radweg einbettend.
Im Beispiel ist am südlichen Ende der Landuse mit dem hw=residential verklebt, ist also wohl Mappen für spaltfreies Rendering.

Deswegen besser bestehende Waldstücke aufteilen als weg und neu. An Stellen, an denen der Wald durch eine breite Straße oder Bahnlinie unterbrochen ist, habe ich auch schon mal aufgeteilt, wenn ich den Nerv dazu hatte. Wenn die Waldfläche Landkreis-Dimensionen hat, habe ich den Nerv dazu eher nicht.

  • Rainer

Für die einfache Aussage “Da ist eine Fläche mit Gras”, unabhängig davon wie sie genutzt wird, gibt es landcover=grass.
Also bitte nicht löschen, sondern richtig umtaggen.

Natürlich sollte die Fläche nur den Bereich umfassen, der auch wirklich Gras ist, nicht die Straße selbst.

Naja, in OSM sind sie Straßenways aber expandierende Linien, insofern kann man sich eine rechts/links-Aufteilung der Bankette auch gleich sparen und einen durchgehenden Hintergrund modellieren. In meiner Region ist das die übliche Vorgehensweise (mit landuse=grass), auch bei tracks, wo das grasbewachsene Flurstück des Weges deutlich breiter ist als die Fahrbahn, und benachbartes, beispielsweise landuse=farmland eben nicht an den Fahrbahnrand oder gar in die Fahrbahnachse reicht.

Insofern kann sich mir das “Problem” nicht so recht erschließen …

das halte ich auch für Quatsch, aus 2 Gründen: weil die komplette Fläche der Straße als grasland getaggt ist, und weil natural=grasland grundsätzlich kein passender tag ist für Grasstreifen auf Straßenböschungen.

Prinzipiell halte ich es auch für sinnvoll, lieber einzelne kleinere Waldflächen (bzw. grundsätzlich bei landuse) zu mappen als größere Flächen. Ist viel einladender für kommende Bearbeiter, ist viel einfacher, dort weitere Details einzutragen. Dabei Flächen wo keine Bäume stehen erstmal leer zu lassen, halte ich auch für besser als dass sie im Wald mitvereinamt werden, obwohl dort effektiv im Detail kein Wald ist.

mueschel

+1

Korrekt - Aber wenn da jemand 10km entlang der Landstraße eine Fläche die nur die Fahrbahn + Bankette als Fläche mit natural=grass tagged dann repariere ich da gar nichts. Dann ist der Finger auf DEL und gut isses. Wenn ich den mapper noch nicht kenn gibts noch eine nachricht via changeset. Oft sind das Altbekannte denen herzlich egal ist das das falsch ist, hauptsache das ist Hübsch.

Flo

Die Straßen haben aber eine Breite - Siehe Luftbild. Und wenn du deine Fläche auf die Fläche der Straße ziehst ist das eben kaputt.

Das Thema haben wir ad infinitum diskutiert beim verbinden von Flächen und Straßen und der Konsens ist das nicht zu verbinden und einer der Gründe ist eben auch das die nodes dann an faktisch falschen Punkten liegen. Geographisch kaputt.

Flo

Unbestritten, und wenn diese Straßen irgendwann flächig erfasst werden, dann sollte der flächige grass-Hintergrund auch geteilt werden,
wie vorher des farmland geteilt wurde, um das Wegeflurstück geometrisch korrekt zu erfassen.
Flächen und Straßen werden dabei nicht verbunden, s. z.B.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.19541/9.31090

Natürlich, ich habe doch nichts gegen detailliertes Mapping. Hier wurden aber nur 10 bis 50 Prozent der weggelöschten großen Waldfläche detailliert eingetragen und der Rest der ursprünglich gemappten großen Waldfläche weiß gelassen. Das empfinde ich dann nicht als Verbesserung.

–ks

Natürlich nicht :slight_smile:
Wir sind uns glaube ich einig, dass Löschen im Sinne von nodes und ways “komplett” entfernen, um sie danach neu einzutragen (selbst wenn man “alles” wieder mappt was man gelöscht hat), eigentlich nur dann angebracht ist, wenn sie mit überhaupt nichts übereinstimmen (kommt manchmal, aber eher selten, vor). Normalerweise sollte man beim Zerlegen von Relationen die Einzelteile so gut es geht erhalten.

Auch VORHER ist das ziehen eines Ackers auf die Straße falsch - Und zwar für den Acker. Im moment haben wir keine Methode für das zusätzliche erfassen von Verkehrsflächen. Das heisst nicht das das bis dahin Acker ist. Da ist gerade im moment nichts weil wir nichts haben mit dem wir das abbilden können.

Nur weil wir gerade kein sauberes konsensuales Taggingschema haben heisst das nicht das wir einfach Schrott mappen.

Flo

Ich frage mich, ob Fußgängerzonen, Bahngelände, Parkplätze und Brückenflächen nicht als Verkehrsflächen gelten.
In Polen werden sehr viele Straßenflächen gemappt. Hier nur ein kleines Beispiel

.
Selbst habe ich auch schon einige Autobahnen und Landstraßen entsprechend bearbeitet.
Auf Asphalt wächst nun mal nicht einmal Gras.

Wer noch gerne Multipylogone zeichnet:

Man braucht nicht lange nach Vorbildern zu suchen.

Michael!

Ist nicht eine Straße immer eine Fläche? Gibt es nicht die Möglichkeit, die Breite (und damit die Ausdehnung dieser Fläche nach links und rechts) anzugeben? Ist es nicht Aufgabe der Renderer, dies korrekt darzustellen?

Ich beantworte diese Fragen für mich alle mit “ja”.
Für mich verbietet sich das daher das Verbinden der in OSM auf eine Linie abstrahierten Straßenfläche mit der Umgebung, weil eben die Fläche der Umgebung sonst einfach in ihrer (rechnerischen) Größe falsch ist.

…meint Uwe

Ich halte natural=grasland für ungeeignet, jedoch landuse=grass als eine geeignete Möglichkeit, regelmäßig gemähte Grasflächen zwischen Straße und Acker einzuzeichnen. Wohlgemerkt aber z**wischen, also nur die tatsächlich grasbewachsene Fläche. **
Ja, ich kenne das Argument, dass könne man besser mit landcover=grass einzeichnen. Aber irgendwie scheint sich landcover nach wie vor nicht durchzusetzen, welches Tagging-Schema sich also durchsetzen wird, bleibt abzuwarten.
Aber was soll an landuse=grass so falsch sein? vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dgrass
Diese Landnutzung wurde eingeführt, um regelmäßig gemähte Grasflächen z.B. auf Verkehrsinseln oder am Straßenrand einzuzeichnen. Wieso soll dies nur innerorts gelten und nicht auch für landwirtschaftlich nicht genutzte Grasstreifen?
Allgemein gilt landuse=grass als relativ unspezifischer Tag, woraus man umgekehrt schließen kann, dass er dann angezeigt ist, wenn es sich um eine regelmäßig gemähte Grasfläche handelt, für die es kein spezifischeres Tag gibt.
Ich würde mich dagegen nachdrücklich verwehren, wenn jemand nun begönne, die von mir zwischen Straße und Acker eingezeichneten Grasstreifen zu löschen (was bislang aber noch nicht vorgekommen ist). Ich denke aber, Flohoff würde auch diese Flächen nicht anrühren, weil sie nicht über die Straße gelegt wurden sondern sich tatsächlich auf die Grasfläche beschränken. Womit ich leben könnte, wäre eine Umwandlung in landcover=grass. Aber da die Diskussion landcover versus landuse noch nicht beendet zu sein scheint (und alle mir bekannten Renderer bislang zwar landuse=grass darstellen, nicht aber landcover=grass, wäre es aus meiner Sicht verfrüht, hier schon tätig zu werden.
Wenn ich über die Straße hinweggelegte Fläche vorfinde (meist sind es aber eher Äcker und seltener landuse=grass), dann lösche ich sie allerdings nicht sondern teile sie entsprechend auf. Auf den in NRW zur Verfügung stehenden Esri-World-Luftbildern kann man die Grenze zwischen Straße und Grasfläche gut erkennen und dementsprechend die Fläche anpassen.

Ich halte übrigens die Information schon für interessant, ob sich zwischen Acker und Straße ein breiter Grasstreifen befindet oder ein Gebüschstreifen oder der Acker bis direkt an die schmale geschotterte Bankette heranreicht. Für Reiter und Wanderer kann so etwas schon ein wichtiger Unterschied sein, ob man auch neben der Straße herzuckeln kann oder gleich im Maisfeld oder im Stacheldrahtzaun hängt, wenn man einem Fahrzeug ausweichen muss. Auch verdeutlicht ein mit landuse=grass eingezeichneter Grünstreifen zwischen Fußweg und Straße, dass es sich nicht um eine tatsächliche Barriere handelt wie z.B. einen dornigen Berberitzen-Bewuchs.

Mir kommt diese Diskussion recht akademisch vor, denn ich verstehe das praktische Problem nicht, abgesehend davon, wenn solche Flächen von Lübeck bis nach Mannheim reichen und das dann unhandlich wird. Wo führt dieses Mappingverhalten zu Problemen bei der Anwendung dieser Daten?

Wenn Renderer die Linien auf die maßstäbliche Breite rendern, so ist das Bild auch mit durchgehender Fläche korrekt. Wenn die Linien unmaßstäblich schmal gerendert werden, so ist das Rendern der Linien das Problem und nicht die Flächen. Das sieht dann auch mit korrekt gemappten angrenzenden Grasflächen Sch… aus. Für Routingprogramme ist das eh egal.

Klar ist es immer besser, wenn man alles sehr genau mappt, aber das ist auch sehr aufwendig und der praktische Nutzen hält sich in Grenzen.

Solange Straßen als Linien und nicht als Flächen gemappt werden, werden wir immer das Problem des Systembruchs zu den umgebenden Flächen haben. Damit kann man verschieden umgehen, jenachdem wieviel Zeit man hat bzw ob man die Zeit nicht lieber in wichtigere Dinge steckt.

Im ersten Schritt wäre mir es wichtiger, dass die Grünflächen und Felder überhaupt gemappt werden und dass die Grenzen zwischen den Flächen stimmen. Wenn das vorhanden ist, dann kann man püberlegen, die Arbeit zu investieren, auch die Grenzen zu den als Linie erfassten Objekten zu detaillieren, wem das Spaß macht, dann sollte man die Linienobjekte aber gleich mit zugehörigen Flächen versehen, sonst bleibt das halbe Sache.

… Wie bereits gechrieben, in meiner Region sind, schon ewig, große Gebiete durchgängig mit grass-Hintergrund der highways erstellt,
von irgendwelchen damit verbundenen Problemen habe ich nie etwas gehört.
Ich hatte das so vorgefunden, führe das in aber auch weiter - einfach weil mir in all den Jahren auch nichts besseres eingefallen ist.

Ausdrücklichen Dank an dieser Stelle an alle, die “Feld- Wald- und Wiesenanteile” in meiner Mappingregion derartig handwerklich gelungen
und geometrische korrekt erstellt haben und erstellen, und damit gute Arbeitsgrundlagen bereitet haben,
bei denen (meine) Aktualisierungen und Ergänzungen (mir) Vergnügen statt Frust bereiten.

Jo