Gemeindegrenze verschieben, damit Gebäude nicht auf der Grenze stehen?

Wie man im Geoportal-BW sehen kann, liegt das Gebäude innerhalb des Flurstückes und die Gemeindegrenze verläuft entlang der Flurstückgrenze. Wir dürfen aber nicht vom Geoportal-BW abzeichnen, nur von der Karte Maps4BW, die ja auch im JOSM und sogar in ID als Hintergrund eingeblendet werden kann.
Daß die Gemeindegrenzen - wie seichter in # 16 schrieb - (leider) etwas generalisiert darstellt sind, war mir nicht bewußt.

Mir ging es ja aber auch darum, daß der Mapperkollege Grenzknoten - ohne irgendwelche Ortskenntnisse, nur auf Verdacht - verschoben hat und das auch noch für richtig hielt. Zwischenzeitlich hat er seine Änderungen / Eingaben dort komplett zurückgesetzt:
https://www.openstreetmap.org/changeset/82316154

Aber mir.
Und ich hab ja schon hier gepostet, dass ich die Änderung rückgängig gemacht habe.

Deine Verschiebungen waren dann aber trotzdem eine Verschlimmbesserung!

Nun, das Gelände scheint frei zugänglich, der wahrscheinliche Grenzverlauf sogar augenscheinlich anhand Bewuchsmerkmalen im Luftbild erkennbar. Was außer Corona spricht gegen eine Ortsbesichtigung? Bei Gemeindegrenzen wird man wohl grenzsteine finden können.

:roll_eyes: Ja, mach das mal. :sunglasses:

Ich denke die Gemeindegrenzen sind in OSM nicht so genau.

In meiner unmittelbaren Umgebung in Thüringen habe ich z.B. Abweichungen bis zu 30m von der amtlichen Flurkarte gefunden. Ich habe an der Gemeindegrenze nichts angefasst, weil ich den Grenzverlauf nur auf dem örtlich begrenzten Areal kannte, durch eine örtlich begrenzte Verschiebung wahrscheinlich nur noch mehr Schaden angerichtet worden wäre und die Flurkarten als Quelle ja auch nicht OSM kompatibel sind.

ich würde bei Gemeindegrenzen in OpenStreetMap die durch Gebäude gehen eher einen Fehler der Grenzen vermuten, auch wenn es solche Ausnahmen gibt. Wie immer ist es am besten, vor Ort nachzuschauen ob man es erkennen kann.

Bei Grenzen muß man sich vor Augen führen, wie die digitalen Grenzen entstanden sind…
Bei Erstellung der digtalen Flurkarte wurde in der Landschaft die Flurkarte aus Papier nur abdigitalisiert… in städtischen Räumen wurden in der Regel die Meßrisse hinzugezogen. Daher sind Grenzen in städtischen Bereichen tendentiell genauer… Von diesen Flurstücksgrenzen sind alle anderen Grenzen in der Lage abgeleitet, sowohl Gemarkung, Gemeinde, Amt und so… Für bestimmte zwecke wurden dann z.B. die Gemeinde- und Amtsgrenzen auch generalisiert.

Für mich lässt es sich nicht sagen, ob in solchen Situationen überhaupt was falsch ist… Manchmal gehen eben Grenzen durch Gebäude:
Beispiel gefällig?
https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=438542,5737049&zoom=10&bglayer=4&layers=19,25

Sowas ist immer wiedermal gelegentlich zu beobachten…

Sven

normalerweise wäre ich in den Osterferien in der Gegend. Aktuell werden wir wohl eher nicht hin dürfen, abgesehen davon darf ich gerade leider nicht Auto fahren…
Sonst gern…

Das Hinfahren kann man sich mMn sparen. Vor Ort findet man wahrscheinlich nur (wenn überhaupt) die Marken für die Flurgrenzen. Ob die mit den Gemeindegrenzen übereinstimmen, muss man aus amtlichen Karten ableiten (nachsehen darf man).

Für den Fall hier: Grenzen sollte man nur nach Luftbildern verschieben, wenn man weiß, dass die Grenze nur grob geschätzt wurde.
Das ist hier nicht der Fall und wurde ja auch zurückgenommen.
Das Gebäude kann man aber trotzdem mappen, aber dann halt nicht nach Bing.

es wurde doch festgestellt, dass die aus offiziellen Quellen importierte Gemeindegrenze ungenau (vermutlich vereinfacht) war, und nicht mitten durch das Haus geht. Von daher wäre es doch eine Verbesserung gewesen, die Änderung zu machen, oder?
Klar, Bing hat auch oft/meist Versatz im Vergleich zu den (vermuteten) “realen” Koordinaten. Die Frage ist was uns wichtiger ist: dass die einzelnen Punkte möglichst lage genau sind, oder dass die Objekte untereinander im richtigen Verhältnis stehen (z.B. was liegt innerhalb von was, bzw. liegt etwas ganz oder nur teilweise innerhalb von etwas anderem, etc.) Ich finde das zweite wichtiger, weil es so eine Konsistenz innerhalb des “Falschen” gibt, und wir mit unseren Mitteln die Lagegenauigkeit sowieso nicht prüfen können, normalerweise.

Und wenn die Abweichung vorher ca. 1 m und danach ca. 3 m war? Ist das dann auch noch eine Verbesserung?

Wenn dadurch das Haus komplett in einer Gemeinde liegt, anstatt zerschnitten zu werden, und das auch so gehört, dann ist das m.E. klar eine Verbesserung, auch wenn die Lagegenauigkeit dadurch um 2m schlechter würde.

Topologische Korrektheit versus geometrische Genauigkeit …

Die geometrische Genauigkeit werden wir nie 100% erreichen können.
Schon alleine wegen der Plattentektonik, die uns mit so 0,1 mm/Tag einen Strich durch die Rechnung macht …
Topologische Korrektheit ist dagegen vergleichsweise leicht erreichbar …

Das ist als Zirkelschluss zwingend richtig, nur: Woher weiß man hier, dass „das auch so gehört“?

–ks

Interessante Frage, hab ich mir auf schon öfters gestellt beim Mappen. Warum werden neue Gebäude manchmal gemeindeüberschreitend gebaut. Und zu welcher Gemeinde sind sie dann zugehörig?

Das lustigste wo ich mal war, war auf dem Purtschellerhaus, einer großen Bergütte wo mitten durch die Küche die Staatsgrenze Österreich-Deutschland quert. Hier ein Video dazu
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Gastwirte-leben-als-permanente-Grenzgaenger-article19884752.html

Weil - in so einem Fall - der Standort (im Gebirge) für ein Gebäude halt nicht anderst möglich war?

Natürlich sollte die Grenze nicht durchs Haus gehen, wenn es nicht stimmt.
Für die topologisch richtige Zuordnung sollte man sich aber nach dem Objekt richten, das wahrscheinlich am genauesten ist.
Das ist hier mMn das Gebäude nach Maps4BW (nicht Bing!). Die Gemeindegrenze schneidet dann die Mauer um ca. 1 m, das kann man korrigieren, muss es aber nicht, da es innerhalb der Toleranz für OSM und den daraus abgeleiteten Karten/Diensten liegt.

Mit der Verschiebung durch Plattentektonik muss man sich außer vielleicht z.B. nach Erdbeben in Island oder Kalifornien in diesem Rahmen keine Gedanken machen.

Ich finde, Ihr solltet aufhören, Euch den Kopf zu zerbrechen über die seltenen Ausnahmen. Ja, es gibt seltene Fälle, wo ei e Grenze mitten durch ein Gebäude führt. Ein solcher Ausnahmefall liegt hier nicht vor!

Es dürfte glaube Einigkeit bestehen, dass als Luftbild ESRI und hinsichtlich der Gebäudeumringe in Bawü Maps4BW eine sehr gute Langegenauigkeit aufweisen. Demzufolge entspricht das gemappte Gebäude zwar nicht exakt dem Gebäudeumringen auf Maps4BW, die Lage ist aber hinreichend genau und deckt sich mit ESRI. Alle anderen nutzbaren Hintergründe kann man danach ausrichten.

Die aktuelle Grenzziehung in OSM entspricht Maps4BW, diese sind aber bekanntermaßen eher weniger genau.

Als die Grenze nach außerhalb des Gebäudes verschoben war und das Gebäude in etwa einem gleichmäßigen Abstand umging, lag diese in etwa auf den Linien, die als Kanten zwischen Grasfläche und Acker relativ gut auf Luftbilder erkennbar sind.

Nach jahrelanger Erfahrung mit der Interpretation von Luftbilder hätte auch ich diese Kanten als Grundstücks- und damit Gemeindegrenzen angenommen.

Ein Vergleich mit anderen Quellen bestätigt, dass diese Annahme mit einer Genauigkeit von unter 1m besser war als die Grenzziehung durch das Gebäude.

genau das ist der Punkt. Für Topologie gibt es m.E. keine Toleranz. Da sollte man versuchen, die Dinge so gut man kann abzubilden. Wenn es keine Schnittpunkte gibt, sollten wir sie auch nicht in OSM haben, selbst wenn es nur um 1m geht (gerade dann).