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#151 2020-03-14 15:48:01

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 593

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Bitte Bitte nicht!
...- wenn Du sagt: "mit den access:offroad und access:onroad-Tags kann ich bei *meiner Erfassung* auf den protection_title verzichten", bekomme ich Atemnot.
Die Trias beim boundary=protected_area-Schema bitte immer und überall konsequent einsetzen und nicht versuchen einen der drei Tags "einzusparen".
...

Für Atemnote wollte ich auch nicht sorgen :-) und mit

Andreas Binder wrote:

... auf weniger Werte oder gar einen Wert reduzieren (Mindestens einen protection_title werden wir vermutlich weiterhin brauchen, um Teilflächen eines Schutzgebiets taggen zu können)...

auch nicht sagen, dass ich protection_title komplett weglassen möchte, sondern nur für die Teilflächen mit den Betretungsbeschränkungen nicht viele unterschiedliche protection_title-Werte "Gebietsverbot", "Schongebiet", "Wegegebot","Wegempfehlung" und "Gebietsverbot und Wegegebot", sondern evlt. nur einen gemeinsamen protection_title-Wert, z.B. "Teilfläche" oder "Betretungseinschränkung" oder "restriction"... Muss aber nicht sein. Ich kann auch mit mehreren protection_title-Werten leben.

Grüße
Andreas

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#152 2020-03-14 16:57:52

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas, das hatte ich schon so verstanden, damit setzt Du aber faktisch einen aussagefreien Dummy-Wert.
Das bedeutet auf Ebene des protected_area-Schemas ist eine Differenzierung (beispielsweise) zwischen einem Betretungsverbot und einem Wegegebot nicht möglich - erst unter Hinzuziehung von subtags - und das halte ich für systematisch grob falsch. (eine gewisse Redundanz ist demgegenüber IMHO akzeptierbar)
sorry, aber beste Grüße
Jo

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#153 2020-03-14 17:24:30

Andreas Binder
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From: Bavaria
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Akzeptiert!

Wenn keine Einwände mehr kommen, dann hätten wir somit für die bisherigen komplizierteren Fälle eine Taggingmöglichkeit. Werde mal meine OSM-Fallbeispielobjekte und meine Wikiseite dementsprechend anpassen.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-03-14 17:25:00)

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#154 2020-03-22 10:23:54

Andreas Binder
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From: Bavaria
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Habe meine Beispielkarte http://osmlayer.bplaced.net/winterLayer … 94/12.3064 und die Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter entsprechend der Forumsdiskussion aktualisiert.

Für mich wäre dieses Thema somit erst mal erledigt.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-03-22 10:24:13)

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#155 2020-03-22 19:33:13

Jo Cassel
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Posts: 1,491

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hallo Andreas,
Da ich gegenwärtig mehr Zeit als gewünscht habe ...
Habe ich in der zukünftigen Referenztabelle das Geigelsteinbeispiel eingeordnet, aktueller Stand:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1971354

Dann ist mir beim Lachsgang-Beispiel der Key:
access:offroad:conditional
aufgefallen, in der Tabelle steht gegenwärtig
access:offroad
was ich aus deiner #145 so wahrscheinlich falsch übernommen hatte?

Grüße an Dich und in die Runde
Jo

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#156 2020-03-23 18:16:15

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

...Dann ist mir beim Lachsgang-Beispiel der Key:
access:offroad:conditional
aufgefallen, in der Tabelle steht gegenwärtig
access:offroad
was ich aus deiner #145 so wahrscheinlich falsch übernommen hatte?
...

Ja, Lachsgang https://www.openstreetmap.org/way/772513431 wäre ein "access:offroad:conditional=no @...". In #145 hatte sich da bei mir dieser Schreibfehler eingeschlichen sad Werde bei Gelegenheit die entsprechende Zelle in der Tabelle bei #145 korrigeren.
Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-03-23 18:16:41)

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#157 2020-03-24 09:42:39

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Kein Problem von meiner Seite, wg #145 mach dir da keine unnötige Arbeit ...
mein Augenmerk liegt jetzt auf den Beispielen, da Du dich auf der Diskussionsseite gemeldet hast, können wir diese Details auch dort klären ...

Last edited by Jo Cassel (2020-03-24 09:43:45)

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#158 2020-04-27 20:31:53

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Update:
Jo und ich haben, soweit wie möglich, für die bisher hier diskutierten Schutzgebietskonstellation (Gebietsverbot, Wegegebot, Wegempfehlung...) auf Jo's-Wikientwurfseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … reibtisch2 die letzten Wochen reelle OSM-Beispielobjekte gesammelt, Beispiele ausgearbeitet und Jo hat auch noch Tagging für betroffene Wege in die Beispiele aufgenommen.

Jetzt wäre die Preisfrage: Gibts zu dem Entwurf für die Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … reibtisch2 Einwände, Fragen oder Unklarheiten?

Jo dürfte die kommenden Tage (@Jo: Kein Stress) auch noch was dazu schreiben (Hoffe ich zumindest :-)

Grüße
Andreas

PS.
Ich habe außerdem auf meiner Beispielkarte http://osmlayer.bplaced.net/winterLayer … 48/12.4889 die Texte für Flächenbeschriftung ab Zoomstufe 15 etwas vereinfacht, z.B.
38403137ay.png

Edit: Preisfrage und Hoffnung ergänzt

Last edited by Andreas Binder (2020-04-27 20:41:04)

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#159 2020-04-28 12:18:36

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hallo, wollte noch anmerken:
Die Tabelle mag kompliziert aussehen, was an der Sache bzw. dem deutschen Föderalismus liegt, aber auch daran, dass wir uns bemüht haben, zukunftssicher zu planen und insofern auch Fälle erfasst haben, für die es gegenwärtig noch gar keine OSM-Beispiele gibt.

Für Rückfragen stehe ich (als bekennend Mitverantwortlicher;-) ebenfalls zur Verfügung. Wenn keine grundsätzlichen Einwände kommen würde ich in einigen Tagen die Tabelle aus meinem User-Namensraum nach DE:Key:protection_title verlagern.

Jo

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#160 2020-05-06 17:01:18

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Da hier keine Einsprüche kamen, und in einer Nachbardisk das Thema auch eine Rolle spielt, eben ein umfangreiches update von
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen
Damit ist das Anliegen von Andreas durch ... was mich noch beschäftigt, ist die Frage, ob die hier verabredeten Flächen-Tags für die ''Sonderflächen'' auch genutzt werden könnten um ein Betretungsverbot oder Wegegebot im Gesamtschutzgebiet (beispielsweise einem NSG) zu taggen - Das muss aber nicht hier und heute geklärt werden.

Im Anschluss bzw. in den nächsten Tagen werde ich auch den access=no Tag für die Wege bzw. die zugehörige .de-Spezifikation - in Hinblick auf Schutzgebiete - nochmals bzw. wieder hier zur Sprache bringen. Daran war ich eigentlich schon Ende 2019 dran, aber damals war mir Andreas mit seinem Bayern-Problem dazwischengegrätscht ;-) ... Im Nachhinein war das aber eine gute Sache.
Grüße in die Runde
Jo

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#161 2020-05-08 14:07:22

mani100
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Noch ein Vorschlag:

bisheriger Text im Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tect_class:
"Sonderflächen, die keine eigenständigen Schutzgebiete (nach 1-99) sind, aber für die relevante Einschränkungen, i.d.R. Zugangsverbote, gelten. Siehe im Einzelnen die Festlegungen zu Sonderflächen unter DE:Key:protection_title"

Vorschlag zum noch besseren Verständnis:
"Sonderflächen, die keine eigenständigen Schutzgebiete (nach 1-99) sind oder in diesen liegen, aber für die relevante Einschränkungen, i.d.R. Zugangsverbote, gelten. Siehe im Einzelnen die Festlegungen zu Sonderflächen unter DE:Key:protection_title"

Begründung:
Ich hätte auf den ersten Blick nicht angenommen, dass z.B. die Kernzone des Nationalparks Schwarzwald https://www.openstreetmap.org/relation/5729461 (bisher unter protect_class 1a erfasst) nun  zu class 14 gehört. Mit "oder in diesen liegen" wird deutlicher, dass solche Flächen auch innerhalb anderer Schutzgebiete liegen können.

(Wobei ich mir für die Nationalpark-Kernzone auch ein class 2a und für die Gesamfläche 2b vorstellen könnte. hmm )

Einen entsprechenden Hinweis sollte dann auch hier noch rein
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ional_park 
"Sonderzonen wie z.B. eine Kernzone mit besonderem Betretungs- oder Wegegebot werden mit protect-class=14 ausgewiesen, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title#Sonderfl.C3.A4chen"

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#162 2020-05-08 15:07:48

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hei,

Wenn ein NSG in seiner gesamten Fläche als "Naturentwicklungsgebiet" (gleichzusetzen mit Totalreservat) ausgewiesen ist, erfüllt es meiner Ansicht nach zunächst protect_class=4 (da NSG) und da mit dem Ziel Wildnis und Prozessschutz ausgewiesen, auch protect_class=1 eine Größe sollte hier zunächst keine Rolle spielen. Auch reine Teilflächen, die innerhalb des NSG explizit als Naturentwicklungsgebiet oder Totalreservat ausgewiesen sind gehören für mich nach protect_class=1.

Andere darüberhinaus gehende Beschränkungsflächen, die gerne nur zeitlich eingeschränkt sind und die hier in verschiedensten Beispielen disskutiert wurden, gehen dann nach protect_class=1x je nach Ausprägung... Da muß man immer ins Detail schauen...

Sven

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#163 2020-05-08 15:09:22

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@mani100
"Sonderflächen, die keine eigenständigen Schutzgebiete (nach 1-99) sind oder in diesen liegen, ..."
geht nicht weil diese Sonderflächen sehr wohl innerhalb dieser Schutzgebiete liegen könne, schau Dir nur unser erstes Beispiel an:

* ganzjähriges Betretungsverbot in einer NSG-Teilfläche:

Aber Vorsicht, die Sonderflächen sind eine Möglichkeit, keine Pflicht!
Es ist nicht Sinn der Übung Die Kernzone eines Nationalparks unbedingt unter protect_class=14 einzuordnen.
Schau dir mal unseren Beispiel-NP an
https://www.openstreetmap.org/way/89960801
darunter ist die Kernzone zu erkennen:
https://www.openstreetmap.org/way/351837763
hat keine 14 und bekommt auch keine - das muss man in jedem NP-Einzelfall genau recherchieren und erst dann ggf. taggen/entscheiden.

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#164 2020-05-09 11:23:50

mani100
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

@mani100
...
geht nicht weil diese Sonderflächen sehr wohl innerhalb dieser Schutzgebiete liegen können, schau Dir nur unser erstes Beispiel an:

Genau deshalb doch der Vorschlag mit der Ergänzung "oder in diesen liegen". 
Meine damit Sonderflächen, die eben auch in Schutzgebieten liegen können.

Z.B. ein NSG (class 4), betreten auf Wegen erlaubt (Wegegebot, das Übliche), darin aber ein kleinerer Bereich mit Betretungsverbot (class 14).

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#165 2020-05-09 15:31:43

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Mmh, das ist analog unserem 1./obersten Beispiel in der Sonderflächen-Liste:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen
als Hinweis steht dahinter:
"[...] ausgewiesene Teilflächen mit Betretungsverbot in obigen Schutzgebieten [...]"
das darauf folgende
"[...] und ausgewiesene Ruhezonen, auch bei Gewässern."
soll darauf hindeuten, dass es demgegenüber aber auch externe/unabhängige Flächen gibt, die keine Teilflächen eines umgebenden beispielsweise NSG sind - das 2. Beispiel in der Sonderflächen-Tabelle.

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#166 2020-09-17 20:35:13

martinst
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Bei einem Forstweg ist an dieser Stelle: https://opentopomap.org/#marker=17/47.52212/11.13387
folgendes Schild auf der linken Seite fast parallel zum Wegverlauf befestigt.
Von diesen Schildern kenne ich einige mehr, z.B. im Eschenlainetal.

Was ich mich frage:
- Ist das wirklich rechtens oder nur Jägerwunschdenken? An dieser Stelle ich laut meiner Kenntnis vom Landratsamt kein Wildschutzgebiet ausgewiesen was ein Betretungsrecht bedeuten würde und für ein solches notwendig wäre. Dort ist auch keine Wildfütterung, nur Jägerstände. Dass man im Winter z.B. bei einer Fütterung kein Wild beunruhigen soll versteht sich von selbst.
- Wo sollen die Grenzen des Betretungsverbots sein? Gemeint ist wahrscheinlich das restliche Wegstück nach Norden. Was ist wenn ich mich im umgebenden Wald befinde?
- Wie soll man diese Schilder bei OSM eintragen?

Betretungsverbot-Farchant-klein.jpg

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#167 2020-09-17 21:09:39

Galbinus
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Die gesetzliche Grundlage ist doch auf dem Schild aufgedruckt. Sofern es sich also bei dem Schild nicht um ein Fake handelt, es also nicht von der unteren Jagdbehörde angeordnet oder zumindest genehmigt wurde, dann dürfte das so rechtens sein. Im Zweifel müsste man bei der unteren Jagdbehörde, laut Internet ist das in Bayern die Kreisverwaltung, mal nachfragen.

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#168 2020-09-17 21:35:15

martinst
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hier ist das Gesetz auf den das Schild verweist:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D … eSupport=1

Da dort kein Wildschutzgebiet ausgewiesen ist könnte nur Absatz (4) zutreffen. Ist das (das Schild sei kein Fake) dann dort jeweils der Fall?

(4) Die untere Jagdbehörde kann ferner durch Rechtsverordnung oder Einzelanordnung das Betreten von Teilen der freien Natur im erforderlichen Umfang zum Schutz der dem Wild als Nahrungsquellen, Aufzucht-, Brut- und Nistgelegenheiten dienenden Lebensbereiche (Biotope) sowie zur Durchführung der Wildfütterung in Notzeiten und von Gesellschaftsjagden vorübergehend untersagen oder beschränken.

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#169 2020-09-17 22:27:56

Mammi71
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

martinst wrote:

(4) Die untere Jagdbehörde kann ferner durch Rechtsverordnung oder Einzelanordnung das Betreten von Teilen der freien Natur im erforderlichen Umfang zum Schutz der dem Wild als Nahrungsquellen, Aufzucht-, Brut- und Nistgelegenheiten dienenden Lebensbereiche (Biotope) sowie zur Durchführung der Wildfütterung in Notzeiten und von Gesellschaftsjagden vorübergehend untersagen oder beschränken.

eben deshalb:

Galbinus wrote:

Im Zweifel müsste man bei der unteren Jagdbehörde, laut Internet ist das in Bayern die Kreisverwaltung, mal nachfragen.

Alles andere ist Rumraterei.

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#170 2020-09-17 22:33:37

Mammi71
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Posts: 2,503

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

martinst wrote:

Von diesen Schildern kenne ich einige mehr, z.B. im Eschenlainetal.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal an diese Diskussion erinnern:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69381

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#171 2020-09-25 16:21:18

mani100
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Wie könnte man eigentlich die bei den Schutzgebieten aufgestellten Schilder eintragen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturschu … haenge.JPG
etwa mit

tourism=information
information=board
name=Naturschutzgebiet

ggf.
description=Hinweisschild auf das NSG Almehänge bei Ahden und Wewelsburg
operator=Landratsamt Paderborn

??

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#172 2020-09-25 17:01:22

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Dieses konkrete Zusatzs-Schild hat tatsächlich einen gewissen Informationsgehalt, der
*tourism=information
*information=board
rechtfertigt
name ist in solchen Fällen häufig "overtagging", aber description ist nie verkehrt.
Reine NSG-Schilder ohne ortsspezifische Informationen zu mappen ist eher Zeitvergeudung.

nebenbei: wenn man bei den wikipedia-Bildern auf "weitere Einzelheiten" clickt, kommt man zur Originaldatei auf commons:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … haenge.JPG
mit deren Beschreibung, Erstellungsdatum und mehr ...
---
Ansonsten an dieser Stelle noch Zustimmung zu Mammi71 #169

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#173 2021-01-04 14:59:45

Arminus
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Ich muss den Thread mal wiederbeleben, das Thema kocht bei uns gerade etwas hoch.

Hier gibt es seit einiger Zeit Ranger die Wanderer, Mountainbiker und aktuell Skitouren-Geher in zunehmendem Maße aus Schutzgebieten fischen. Deren Begründung lautet dann oft, sie wären von Komoot nicht entsprechend gewarnt worden.

Eine entsprechende Anfrage des örtlichen Tourismusverbandes bei Komoot ergab, dass man dort unsere hier besprochenen Schongebiete leider nicht als Fläche darstellen kann. Verbunden mit dem Hinweis doch bitte die betroffenen Wege entsprechend zu taggen.

Outdooractive bietet einen entsprechenden Layer an - allerdings kommen dessen Daten m.E. nicht aus OSM. D.h. für mich stellen sich jetzt ein paar Fragen:

  • macht der weitere Import von Schutzgebiets-Shapes überhaupt Sinn wenn sie ohnehin niemand berücksichtigt? bzw. wie kann man ggf. Komoot et. al. überzeugen hier entsprechend nachzurüsten?

  • (redundante) Tags an Wegen in dieser Gebieten: Im Idealfall müsste m.E. ein Router erkennen, dass Wege durch ein Schutzgebiet führen und entsprechend warnen. Da das nicht der Fall ist, taggen wir hier quasi für den Router um nicht den Eindruck zu erwecken OSM hätte mit Umweltschutz nix am Hut...? Die (technischen) Gründe warum das nicht besser funktioniert interessieren ja am Ende keinen...

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#174 2021-01-04 15:43:21

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Arminus wrote:

...
Hier gibt es seit einiger Zeit Ranger die Wanderer, Mountainbiker und aktuell Skitouren-Geher in zunehmendem Maße aus Schutzgebieten fischen. Deren Begründung lautet dann oft, sie wären von Komoot nicht entsprechend gewarnt worden....

Hast Du hier ein konkretes Beispiel, wo Komoot falsch routet?

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#175 2021-01-04 15:50:54

Arminus
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Komoot sagt selbst, dass sie protected_areas (zumindest die LSGs um die's hier geht) nicht berücksichtigen.

Aber ein Beispiel wäre der Weg von der Auerspitze zur Maroldschneid der durch https://openstreetmap.org/way/758713252 führt.

Oder die Wege durch https://openstreetmap.org/way/386834241

Last edited by Arminus (2021-01-04 15:56:33)

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