Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Das klärt mein Frage “Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem “permissive” bei protection_title=“Wegegebot”?”. Ohne Deiner Info war mir nicht klar, wo und warum hier das “access=permissive” herkommt.

@geow
Ich habe unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele dein Beispiel für ein apellatives Wegegebot als Beispiel Nr9 aufgenommen und Jo’s saisonales Wegegebot als Beispiel Nr10 (hatte keine eigenen Bilder zum “Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos” und habe somit das Nachbargebiet “Wiesenbrütergebiet Lachsgang” verwendet).

Die Beispiele, bei denen wir noch wegen dem Tagging diskutieren, habe ich außerdem orange markiert, damit besser sichtbar ist, was offen oder geklärt ist.

Grüße
Andreas

Naja, es ist halt eine Festlegung die irgendwann mal getroffen werden muss - und da keine Widersprüche zu “permissive” kommen, habe ich dieses Fragezeichen mal entfernt, und das bei “Wegempfehlung” gleich mit, damit wir weiterkommen …

Dagegen habe ich bei den Beispielen mal ergänzt, Stand der Dinge:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717

@Andreas:
Lachsgang würde auch gut passen, daher meine konkrete Frage: Erfasst Du die Fläche?

Grüße
Jo

Hi Jo,

Die Fläche ist nun angelegt https://www.openstreetmap.org/way/772513431

Ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich noch ein alternativ-Tagging für die aktuell diskutierten, komplizierten Fälle* vorschlagen werde. Ich finde deine Tagginglösung zwar funktionell, aber nicht so leicht zu verstehen (sowohl für Mapper als auch Auswerter) und hoffe, dass wir das Tagging noch vereinfachen können.

Grüße
Andreas

*Die Fälle, bei denen sich die Betretungsbeschränkungen für die “Fläche außerhalb der Wege” und die der Wege unterscheiden.

Hallo Andreas,
Lachsgang ist als Beispiel aufgenommen - allerdings mit der Anmerkung “[Wirkungszeitraum fehlt]”
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1958751
Bin für alternativ-Tagging-Vorschläge offen, sollte/muss aber schon funktionieren …

Grüße Jo

Werde mir Mühe geben :slight_smile:

Das Tagging der Flächenpolygone für die einfachen Fälle(1) auf Jo’s-Seite https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717 (dort der ersten zwei Zeilen mit “Gebietsverbot” und “Schongebiet”) finde ich gelungen und verständlich.

Nur die komplizierteren Fälle(2) (restliche Zeilen der Tabelle) finde ich zu schwer verständlich gelöst.

Daher möchte ich hier ein alternativ-Tagging für die komplizierteren Fälle(2) vorschlagen:

Was diese Fälle kompliziert macht: Wir haben hier ZWEI Betretungsbeschränkung (Eine für die “Fläche außerhalb der Wege” und eine, davon abweichende für die Wege selbst), aber wir haben aber nur EIN access-Tag. Ich denke, dass wir hier deshalb zwei Tags brauchen. Ein Tag in dem Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und weiteres Tag in dem die Betretungsbeschränkung für die Wege rein kommen. Auf taginfo konnte ich bisher keine geeigneten, existierenden Tags finden und schlage deshalb zwei neue Tags vor:

a) access:offroad
b) access:onroad

In a) kommt bei den komplizierten Fällen(2) die Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und in b) die Betretungsbeschränkung für die Wege. Extra protection_titles wären nicht nötig und jeder, der englisch kann, hätte hier eine Chance zu verstehen, was gemeint ist. Bei einfachen Fällen(1) kommt access:onroad und access:offroad gar nicht zum Einsatz, sondern nur das gewöhnliche access-Tag. Und access:onroad nicht falsch verstehen: Es ist kein Ersatz für die access-Tags an den Wegen(3).

Taggingvergleich der Betretungsbeschränkungen auf den Flächenpolygonen:

Ich fände Variante B verständlicher als die Kombinationen aus unterschiedlichen protection_title und access bei Varante A.

Was meint Ihr zu meinem Vorschlag (hoffe, dass geow, SpaLeo, Sven, geri-oc, … noch mitlesen)?

Grüße
Andreas

(1) Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und der Wege sind identisch
(2) Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und der Wege sind unterschiedlich. Diese Fälle habe ich auf meiner Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele orange markiert.
(3) Der konkreten access-Tags an den Wegen sollen natürlich weiterhin den Wegen getaggt werden. access:onroad ist nur eine Zusatzinformation für die Flächenauswertung

Schreibfehler koorigiert
Update 23.03.2020: Schreibfehler in der Tabelle korrigiert

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht’s im Kern um Folgendes:

Jo hatte in #115 ff. vorgeschlagen Wegegebote/Wegeempfehlungen auch zusätzlich an der Fläche zu taggen und dazu access=permissive/discouraged *plus *zwei neue protection_title=”Wegegebot/Wegeempfehlung” vorgeschlagen.

Andreas möchte das gleiche ohne zusätzliches protection_title=* mittels eines neuen access-tags an der Fläche mit access:offroad=yes/no/discouraged/conditional lösen.

Mir gefallen eigentlich beide Vorschläge ganz gut, finde aber, dass die Lösung von Andreas sprachlich intuitiver ist und international kompatibler wäre.

Weitere Ideen, Meinungen Vorschläge?

Hi geow,
danke für deine Antwort und die Zusammenfassung von Jo’s und meiner Variante, um Wegegebote (und andere kompliziertere Fälle) zu taggen. Hoffe auch noch auf weitere Meinungen hierzu :wink:
Grüße
Andreas

Hallo, hat ein wenig gedauert, weil ich lange nach der Vereinfachung gesucht habe :wink:

Andreas, schau Dir das bitte mal an, ob ich dich richtig verstanden habe
Änderung:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%3AJo_Cassel%2FSchreibtisch2&type=revision&diff=1967790&oldid=1958751
Dein Vorschlag(?):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1967790

… könnte ich mit leben …
Grüße Jo

Hi Jo,

Kein Problem und ich bin Dir, geow und allen anderen, die bei diesem zugegeben etwas “nerdigen” Thema noch mitdiskutieren oder zumindest mitlesen wirklich dankbar.

Ja, genauso habe ich es gemeint!

Neben der einfacheren Lesbarkeit der komplizierten Fälle, hätte diese Taggingvariante auch noch Potential die unterschiedlichen protection_title-Werte zu vereinfachen, da sich die Art der Betretungsbeschränkung bereits aus den access,access:offroad und access:onroad-Tags ergeben würde. Wir könnten die unterschiedlichen protection_title-Werte, wie “Gebietsverbot”, “Schongebiet”, “Wegegebot”,“Wegempfehlung” … auf weniger Werte oder gar einen Wert reduzieren (Mindestens einen protection_title werden wir vermutlich weiterhin brauchen, um Teilflächen eines Schutzgebiets taggen zu können).

Was meinst Du dazu? Nur so als Zusatzidee…

Grüße
Andreas

Bitte Bitte nicht!

  • wenn Du sagt: “mit den access:offroad und access:onroad-Tags kann ich bei meiner Auswertung auf den protection_title verzichten”, freue ich mich für dich.
  • wenn Du sagt: “mit den access:offroad und access:onroad-Tags kann ich bei meiner Erfassung auf den protection_title verzichten”, bekomme ich Atemnot.

Die Trias beim boundary=protected_area-Schema bitte immer und überall konsequent einsetzen und nicht versuchen einen der drei Tags “einzusparen”.

Ansonsten ist es so, dass die konkrete access-Ausgestaltung nicht meine Herzensangelegenheit ist, sondern das funktionstüchtige Gesamtschema. Wenn das access:offroad und access:onroad (hoffentlich) keinen Ärger bereitet, dann soll mir das recht sein, habe mein (einziges) Beispiel in der Sonderflächen-Festlegung jedenfalls schon mal entsprechend umgetaggt:
https://www.openstreetmap.org/way/766914486/history

Grüße Jo

Für Atemnote wollte ich auch nicht sorgen :slight_smile: und mit

auch nicht sagen, dass ich protection_title komplett weglassen möchte, sondern nur für die Teilflächen mit den Betretungsbeschränkungen nicht viele unterschiedliche protection_title-Werte “Gebietsverbot”, “Schongebiet”, “Wegegebot”,“Wegempfehlung” und “Gebietsverbot und Wegegebot”, sondern evlt. nur einen gemeinsamen protection_title-Wert, z.B. “Teilfläche” oder “Betretungseinschränkung” oder “restriction”… Muss aber nicht sein. Ich kann auch mit mehreren protection_title-Werten leben.

Grüße
Andreas

Andreas, das hatte ich schon so verstanden, damit setzt Du aber faktisch einen aussagefreien Dummy-Wert.
Das bedeutet auf Ebene des protected_area-Schemas ist eine Differenzierung (beispielsweise) zwischen einem Betretungsverbot und einem Wegegebot nicht möglich - erst unter Hinzuziehung von subtags - und das halte ich für systematisch grob falsch. (eine gewisse Redundanz ist demgegenüber IMHO akzeptierbar)
sorry, aber beste Grüße
Jo

Akzeptiert!

Wenn keine Einwände mehr kommen, dann hätten wir somit für die bisherigen komplizierteren Fälle eine Taggingmöglichkeit. Werde mal meine OSM-Fallbeispielobjekte und meine Wikiseite dementsprechend anpassen.

Grüße
Andreas

Habe meine Beispielkarte http://osmlayer.bplaced.net/winterLayer/#map=13/47.7194/12.3064 und die Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter entsprechend der Forumsdiskussion aktualisiert.

Für mich wäre dieses Thema somit erst mal erledigt.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,
Da ich gegenwärtig mehr Zeit als gewünscht habe …
Habe ich in der zukünftigen Referenztabelle das Geigelsteinbeispiel eingeordnet, aktueller Stand:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1971354

Dann ist mir beim Lachsgang-Beispiel der Key:
access:offroad:conditional
aufgefallen, in der Tabelle steht gegenwärtig
access:offroad
was ich aus deiner #145 so wahrscheinlich falsch übernommen hatte?

Grüße an Dich und in die Runde
Jo

Ja, Lachsgang https://www.openstreetmap.org/way/772513431 wäre ein “access:offroad:conditional=no @…”. In #145 hatte sich da bei mir dieser Schreibfehler eingeschlichen :frowning: Werde bei Gelegenheit die entsprechende Zelle in der Tabelle bei #145 korrigeren.
Grüße
Andreas

Kein Problem von meiner Seite, wg #145 mach dir da keine unnötige Arbeit …
mein Augenmerk liegt jetzt auf den Beispielen, da Du dich auf der Diskussionsseite gemeldet hast, können wir diese Details auch dort klären …

Update:
Jo und ich haben, soweit wie möglich, für die bisher hier diskutierten Schutzgebietskonstellation (Gebietsverbot, Wegegebot, Wegempfehlung…) auf Jo’s-Wikientwurfseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch2 die letzten Wochen reelle OSM-Beispielobjekte gesammelt, Beispiele ausgearbeitet und Jo hat auch noch Tagging für betroffene Wege in die Beispiele aufgenommen.

Jetzt wäre die Preisfrage: Gibts zu dem Entwurf für die Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch2 Einwände, Fragen oder Unklarheiten?

Jo dürfte die kommenden Tage (@Jo: Kein Stress) auch noch was dazu schreiben (Hoffe ich zumindest :slight_smile:

Grüße
Andreas

PS.
Ich habe außerdem auf meiner Beispielkarte http://osmlayer.bplaced.net/winterLayer/#map=15/47.8548/12.4889 die Texte für Flächenbeschriftung ab Zoomstufe 15 etwas vereinfacht, z.B.

Edit: Preisfrage und Hoffnung ergänzt

Hallo, wollte noch anmerken:
Die Tabelle mag kompliziert aussehen, was an der Sache bzw. dem deutschen Föderalismus liegt, aber auch daran, dass wir uns bemüht haben, zukunftssicher zu planen und insofern auch Fälle erfasst haben, für die es gegenwärtig noch gar keine OSM-Beispiele gibt.

Für Rückfragen stehe ich (als bekennend Mitverantwortlicher;-) ebenfalls zur Verfügung. Wenn keine grundsätzlichen Einwände kommen würde ich in einigen Tagen die Tabelle aus meinem User-Namensraum nach DE:Key:protection_title verlagern.

Jo

Da hier keine Einsprüche kamen, und in einer Nachbardisk das Thema auch eine Rolle spielt, eben ein umfangreiches update von
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title#Sonderfl.C3.A4chen
Damit ist das Anliegen von Andreas durch … was mich noch beschäftigt, ist die Frage, ob die hier verabredeten Flächen-Tags für die ‘‘Sonderflächen’’ auch genutzt werden könnten um ein Betretungsverbot oder Wegegebot im Gesamtschutzgebiet (beispielsweise einem NSG) zu taggen - Das muss aber nicht hier und heute geklärt werden.

Im Anschluss bzw. in den nächsten Tagen werde ich auch den access=no Tag für die Wege bzw. die zugehörige .de-Spezifikation - in Hinblick auf Schutzgebiete - nochmals bzw. wieder hier zur Sprache bringen. Daran war ich eigentlich schon Ende 2019 dran, aber damals war mir Andreas mit seinem Bayern-Problem dazwischengegrätscht :wink: … Im Nachhinein war das aber eine gute Sache.
Grüße in die Runde
Jo