Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Ik ben zelf wel blij dat de wettelijke snelheidslimieten gewoon getagd worden op de wegen. Deze limieten zijn namelijk helemaal niet zo ‘default’ als bijvoorbeeld bicycle=designated op een fietspad. Door alle zone-30’s, zone-60’s en snelwegen met een lager limiet zijn de wettelijke snelheidslimieten zelfs ver in de minderheid in Nederland.

Ik constateer verder alleen dat deze snelheidslimieten eigenlijk overal zijn getagd en het lijkt me raar om hier nu opeens van af te gaan wijken.

De situatie 2 (100 overdag, 120 's nachts) met twee borden zoals op de foto, komt redelijk vaak voor. Het zijn vaak wat oudere snelwegen of snelwegen met veel afritten, die niet geschikt zijn voor 130. Zie ook deze lijst.

Als we geheel op de borden afgaan komen we op het volgende uit:

  • Situatie 1 (100 overdag - 100 's nachts): maxspeed=100
  • Situatie 2 (100 overdag - 120 's nachts): maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00);120 @ (19:00-6:00), geen maxspeed-tag
  • Situatie 3 (100 overdag - 130 's nachts): maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

Als je in situatie 2 maxspeed=130 zou gebruiken, dan geef je een snelheid aan niet nooit gereden mag worden. Als we dan toch een maxspeed in willen vullen, dan kunnen we voor 100 of 120 kiezen.

In de praktijk worden standaardmaximumsnelheden inderdaad ook gewoon getagd en naar mijn mening is dat voor de duidelijkheid, eenduidigheid en routering een goede zaak. Daarnaast voorkomt het taggen het probleem “is de maximumsnelheid hier nog niet getagd of de default?”

Het voorstel in de laatste post komt strikt genomen inderdaad het beste overeen met de wet en de bebording en zou voor routers die conditional-tags correct (kunnen) interpreteren geen problemen moeten opleveren. Of we een “reserve”-maxspeed-tag moeten opnemen voor routers die dat niet doen, daar valt over te discussiëren (taggen voor de renderer?), maar indien we dat wel doen is een standaard-maxspeed van 100 het overwegen waard:

  • Deze snelheid is het grootste deel van de dag geldig (54%)
  • Deze snelheid is voor een nog veel groter deel van de weggebruikers geldig (zo’n 80 à 85% afgaande op data van Rijkswaterstaat)
  • Deze snelheid is de ‘veiligste’ optie (liever 100 aangeven waar men 130 mag dan vice versa)

Het is een beetje een kwestie van theorie (130 tenzij anders aangegeven) versus praktijk (overal 100 maar 's nachts mag je vaak sneller). Het is de vraag of en in hoeverre we dat moeten laten meewegen.

Op zich betekenen maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00) en maxspeed=100, maxspeed:conditional=130 @ (19:00-06:00) hetzelfde, namelijk dat je 100 km/h mag tussen 6:00 en 19:00 en 130 km/h tussen 19:00 en 6:00. Ik zou het dus niet als taggen voor de renderer zien.

Beide methodes geven aan wat de borden betekenen en de betekenis van de borden is uiteindelijk wat we in OSM in kaart brengen. De borden zelf zijn minder relevant. Deze kun je altijd nog ter ondersteuning taggen met de traffic_sign-tag.

Wat ik schrijf is een reactie op een quote en gaat uitsluitend over maxspeed.

Verwijzend naar eerdere geschrevene in dit topic.

Zeggende dat we met z’n allen, maxspeed, altijd taggen ondanks, dat je kan zeggen er is een default voor.

Latere post benadrukken dit, maxspeed altijd taggen.
Ik liet het dan ook een beetje open, maar misschien wel verstandig om maxspeed 130 te taggen, ondanks dat het niet werkend is vanwege conditional. Alleen al vanwege het gebruik dat we toch met z’n allen verwachten, dat maxspeed=* getagt hoort te worden.
Ik denk dat ik dan toch voor maxspeed 130 erbij zou kiezen. Omdat dat algemeen wettelijk bepaald en per verkeersbesluit andere condities zijn bepaald.
Ik denk dat ik voor de algemeen harde regel, zou kiezen dat bij een onderbord met hier tijden altijd voor maxspeed:conditional gekozen moet worden. Een methode keuze.

Je trekt het zelf helemaal uit zijn verband.
Je plaatst jezelf buiten “z’n alleen” zeggende, dat jij maxspeed niet zo tagt.
En daarom mijn uitzondering, op jouw verzoek.

Je neemt 2 regels en reageert daar alleen op.
Terwijl je helemaal niks schrijf over, waar het topic over gaat.

Ik kijk vooral wat de “communis” doet, hoe men handelt, wat gedocumenteerd is, verschillende werkwijze, behoeftes, afstemming, wat verbeterd kan worden. Wat mag en wat kan.
Ik herken mij er dus helemaal niet in, dat ik vanuit een bepaalde “overtuiging” te werk ga.

Dat zie je terug in mijn posts, die inhoudelijk zijn, vaak vragend, ook naar mijzelf toe, om tot de kern te komen.

De quote, daar had ik niet de indruk van de het uitsluitend over de maxspeed ging.

Maar ik zal het wel verkeerd geïnterpreteerd hebben.
Mijn verontschuldiging voor het misverstand.
Discussie aangaande dit gesloten

Martin

Dat lijkt me wel onlogisch. Het zal er ook fout uit zien wanneer maxspeed=130 wordt getagd op een weg waar overdag 100 en 's nachts 120 gereden mag worden, waardoor dit snel ‘verbeterd’ zal worden door mappers die deze discussie niet hebben gelezen.

Persoonlijk vind ik zowel de snelheid uit de wet als de snelheid op de borden een kandidaat voor de maxspeed-tag, ook als er onderborden met tijden zijn. Het gaat er niet om dat de manier hoe de snelheidslimieten op de borden de snelheidslimieten uit de wet overrulen exact hetzelfde wordt gedaan in OSM, maar dat het resultaat (wanneer mag je hoe hard rijden) hetzelfde is.

RWS:

Bij verkeersbesluit"

Bij verkeersbesluit hebben ze zich verplicht onderborden onder de 120 te hangen.
Duidelijk uit het besluit blijkt dat men een deel van de tijd 100 km wil rijden, “Dit heeft tot gevolg”
Hierbij zou je kunnen stellen dat 120 de snelheid was/is en 100 de conditional.

Als men er voor had gekozen om geen onderborden onder de 120 borden te hangen was de werking heftzelfde geweest. Juridisch correct?
De onderborden onder 100 zijn gebiedend, terwijl de onderborden onder de 120 meer een informatief karakter heeft om duidelijk te maken aan de weggebruikers dat 120 ook een tijdvak heeft, gebruikers er meer bewust van te maken.

OSM keuze:
Methodieken:
Altijd maxspeed op de wayline.
Bij onderborden en tijden :conditional gebruiken.

Wat nu:
RWS, gezien de intentie van RWS zou je kunnen kiezen voor

maxspeed=120 maxpeed:condtional=100 @ (06:00-19:00)

Waarbij je de keuze maakt dat een maxspeed tag zetten meer van belang is dan het vast houden aan het moeten zetten van een :conditional

De kosten van deze operatie is aanzienlijk hoger geworden dan begroot.
Hadden ze de onderborden onder de 120 niet uitgevoerd hoeveel zou dat gescheeld hebben in de kosten?

Ik dacht nog even na over de volgorde.
Wat is juist? Wat is de gevoelsmatige werking?
120 boven 100 of 120 onder 100.

Hoe leest de weggebruiker van boven naar beneden, van onder naar boven.
Nu met 120 boven zou men geneigd kunnen zijn, geen acht te slaan op het 100 met onderbord.
Wat nu als het 100 bord met onderbord bovenaan zou hangen. Had dat evenveel werking gehad als het plaatsen van twee onderborden 120/100.

Uitvoeringsvoorschriften BABW

Een A1 km bord hangt altijd onderaan. Zegt niets over 120 boven 100.

Hoewel er wel een regel is over in welke volgorde moeten hangen (dwz in de volgorde van het RVV), zijn alle niet-onderborden op zichzelf staand.
Een onderbord zegt alleen iets over het bord erboven.
Als je dus
(100)
[6-19h]
(120)
plaatst mag je er overdag 100 én 120. (Hoewel dat feitelijk juridisch ook klopt, aangezien het maximumsnelheden zijn. Aangezien je niet harder dan 100 en niet harder dan 120 mag, is 110 dus al te hard… Maar je moet haast een cursus logica of wiskunde hebben gevolgd wil je dat nog snappen)

Dit is een situatie die nu niet voorkomt in Nederland: Overal waar je 's nachts een andere snelheid mag is deze óf 130, óf wordt de snelheid dmv matrixborden geregeld.
Als de snelheid nu 130 is (wat wel de default is voor snelwegen) dan is alleen de afwijkende (overdag)-situatie bebord worden.

Wat wordt de maximum snelheid op opritten van autosnelwegen?
Nu is dat in ieder geval 130, wanneer er tenminste niet expliciet een snelheidsbeperking is aangegeven. Blijft dat zo? Zolang er aan het begin van de opritten geen bord staat, lijkt mij dat we op opritten gewoon 130 kunnen blijven hanteren, toch?

Tsja, geen idee.

Klopt, elke keer dat je het bord G01 ziet, zonder beperking, mag je 130 rijden.
Heb je straks de situatie dat het verkeer op de snelweg “maar” 100 mag rijden (vanwege een vorige beperking), maar het invoegend verkeer 130. Na het invoegen mag je 130 blijven rijden totdat je bij de eerste beperking komt.

De snelheidsborden komen in ieder geval op de snelweg zelf na elke oprit te staan. Dus vanaf ongeveer de invoegstrook mag je nog maar 100. Als er geen snelheidsborden bij de opritten staan, dan mag je inderdaad 130, maar het lijkt me niet dat je dat haalt voordat je op de invoegstrook bent.

Nu ik ernaar kijk, lijkt dit nu ook al het geval bij snelwegen waar je maar 100 mag. Ik zie alleen het bord G1 bij het begin van de oprit, waardoor je daar dus 130 mag.

Dit lijkt mij wel een goed idee en de redenering erachter is ook best sterk. Zo behoud je de maxspeed-tag op alle snelwegen en is het meteen duidelijk wat er bedoeld wordt.

Hiermee komen we uit op:

  • Situatie altijd 100: maxspeed=100
  • Situatie 100 overdag, 120 's nachts: maxspeed=120, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)
  • Situatie 100 overdag, 130 's nachts: maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

Dit lijkt me een duidelijke en consistente manier van taggen.

Ik heb hier van weekend nog even over nagedacht.
Waarom 100 bovenaan staat?

De intentie van RWS, de redenatie grondslag.

Reden veiligheid?

Hoe veilig moeten we het in OSM aangeven?

Wat als we maxspeed=100 zetten, waarom moet het 120 zijn, post boven geef ik een mogelijke verklaring voor gebruik 120. RWS geeft hier 100 boven, welk argument is sterker.

Wat als een render geen conditional gebruikt, bij aangeven of berekening. En 120 wordt getoond, alle tijdvakken.

Is het dan wijs om maxspeed=100 te gebruiken, wat dan als methodisch keuze in de wereld doorgevoerd moet worden. Bij sluitend tijdvak, twee conditionals maxspeed, de laagste als de basis maxspeed gebruiken.
Aan de veilige kant gaan zitten?

Een afweging.

https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/721
request:
Currently OsmAnd does not show the speed limit (in the widget on the right) if there is no maxspeed tagged on a road.

I hope it does use the default maxspeeds from http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Default_speed_limits on untagged roads. However it does not display those limits (to aid the driver to slow down).

Antwoord van ontwikkelaar:
And we don’t to show erroneous (default) speed limits.

Reden om het anders te doen?

Ik ben er dan ook nog niet uit.

Ik kan twee redenen bedenken:
a. periode 06-19 is twee uur langer dan periode 19-06
b. periode 06-19 kent veel drukker verkeer dan de andere periode

De 100 km/u zal dus van toepassing zijn voor een grote meerderheid aan weggebruikers.

Het lijkt me ook belangrijk om consistent te taggen. Dus of:

  • Situatie 100-120: maxspeed=120, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)
  • Situatie 100-130: maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)
    Of:
  • Situatie 100-120: maxspeed=100, maxspeed:conditional=120 @ (19:00-06:00)
  • Situatie 100-130: maxspeed=100, maxspeed:conditional=130 @ (19:00-06:00)
    Niet:
  • Situatie 100-120: maxspeed=100, maxspeed:conditional=120 @ (19:00-06:00)
  • Situatie 100-130: maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

2e is dan het minste werk. Mass update voor alle snelwegen naar maxspeed is 100 en dan alleen een conditional toevoegen. E.e.a. is dan ok in lijn met het overheidsbeleid. Maximum snelheid op alle snelwegen gaat terug naar 100 km/h behalve in de nachtelijke uren, waar de oude maximum snelheden nog gelden.

Nou aan dat antwoord kan ik geen touw vast knopen.
Wat bedoelt die ontwikkelaar eigenlijk?

De tweede optie lijkt me ook het beste. Routers die conditional tags (nog) niet ondersteunen gebruiken dan de meest veilige optie (de laagste snelheid), die het grootste gedeelte van de dag en voor verreweg de meeste weggebruikers geldt.

De ontwikkelaar bedoelt dat OsmAnd bewust geen standaardsnelheden weergeeft wanneer de maxspeed niet expliciet is getagd, omdat dan de kans zou bestaan dat deze niet kloppen. Een logische redenatie en een goede reden om altijd de maxspeed te mappen, zelfs als deze niet afwijkt van de standaardsnelheid.

Dat OsmAnd geen standaardsnelheden weergeeft is voor Nederland eigenlijk best wel fijn. Deze snelheden zijn namelijk meestal niet geldig en de gaten in de maxspeed-tagging liggen vaak juist bij de zone 30’s en 60’s. Een weg in een woonwijk zonder maxspeed-tag in een woonwijk zou anders in OsmAnd met 50 km/h worden aangeduid, terwijl dat bijna nooit klopt.

Ik zou dit toch liever handmatig aangepast zien worden per snelweg. Zo kan zowel de 100 en 120/130 getagd worden en voorkom je eventuele fouten.

En zoals BAGgeraar terecht aangeeft, zijn de opritten van autosnelwegen waarschijnlijk technisch gezien 130 km/h, omdat daar het snelheidsbord ontbreekt.

Ik heb even de argumenten voor beide vormen van taggen op een rijtje gezet:

120 of 130 in maxspeed, 100 in maxspeed:conditional

  • Volgt het beste wat er op de borden staat.
  • Consistente toepassing van het idee ‘snelheidsbord met tijden wordt als maxspeed:conditional getagd.’
  • Volgt het meeste de wettelijke redenering van welk snelheidslimiet geldig is.

100 in maxspeed, 120 of 130 in maxspeed:conditional

  • Dit is hoe het gecommuniceerd is vanuit de overheid.
  • Snelheid in maxspeed-tag is het grootste deel van de dag en voor het overgrote deel van de weggebruikers geldig.
  • Als een navigatiesysteem niet met maxspeed:conditional overweg kan, wordt de laagst mogelijke snelheid weergegeven.