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#51 2020-02-26 11:03:53

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

OSM_RogerWilco wrote:

Allerdings müsste man dann den way auftrennen und erst hinter dem Geh/Radweg service=driveway+access=private ergänzen, oder?

Da ist ja auch meist ein Gartentor oder Tür oder Eingang im Zaun / Hecke.

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#52 2020-02-26 11:58:36

OSM_RogerWilco
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

geri-oc wrote:

Da ist ja auch meist ein Gartentor oder Tür oder Eingang im Zaun / Hecke.

Nicht unbedingt. Die meisten privaten Grundstückszufahrten, die ich kenne enden vor einem PKW-Stellplatz, einem Carport oder einer Garage ohne ein Tor/Schranke davor. Bei Zufahrten auf Firmengelände gibt es öfters Tore etc. Aber auch nicht immer. Oder zeichnest Du Verbindungen z.B. von einem Gartentor zur Straße, wo es keinen abgesenkten Bordstein gibt?

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#53 2020-02-26 19:22:20

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

OSM_RogerWilco wrote:

Die meisten privaten Grundstückszufahrten, die ich kenne enden vor einem PKW-Stellplatz, einem Carport oder einer Garage ohne ein Tor/Schranke davor.

Also bei uns ist es eher selten, das kein Tor vorhanden. Manche stehen auch (tagsüber) auf:

https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 325&zoom=0

https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … &layers=ND

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#54 2020-02-26 19:43:35

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

geri-oc wrote:

Nicht unbedingt. Die meisten privaten Grundstückszufahrten, die ich kenne enden vor einem PKW-Stellplatz, einem Carport oder einer Garage ohne ein Tor/Schranke davor. Bei Zufahrten auf Firmengelände gibt es öfters Tore etc. Aber auch nicht immer.

In der Regel ist aber deutlich erkennbar, wo das Privatgrundstück anfängt und der öffentliche Straßen- und Bürgersteigbereich aufhört. Meistens ändert sich ab der Grundstücksgrenze z.B. die Pflasterung.

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#55 2020-02-27 07:44:39

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Ich glaube, wir reden am Thema vorbei. Wo Privatgrund anfängt ist jetzt nicht mein Problem. Ich wollte gerne wissen, wie man Fuß und Radwege, die separat gemappt wurden, aber nicht/kaum mit den Straßen verbunden wurden, verbessert.

a) Ich lösche den Weg, wenn es keine bauliche Trennung gibt und der Ersteller des Weges einwilligt oder nicht mehr aktiv ist.
b) Bei zumindest teilweiser baulicher Trennung ergänze ich Übergänge und Verbindungen zur Straße. Oftmals stimmen auch hw-Typ und access-tags nicht.

Bei b) bin ich mir nur nicht sicher, wie man die Verbindungen zur Straße am besten macht. Ich würde jetzt sagen:

Zu-/Einfahrten ergänzen und den Zufahrts-way auftrennen in einen einfachen hw=service bis zum Rad/Fußweg und danach mit entsprechenden Ergänzungen (z.B. driveway, access=private/customers etc.) fortsetzen. Beispiel, wo ich das gemacht habe: https://www.openstreetmap.org/way/4313462

Und wo es keine Zufahrten gibt, z.B. an Stellen mit abgesenkten Bordstein oder andere bauliche Verbindungen zur Straße, den F+R-Weg mit dem gleichen hw-Typ (und gleichen access-tags ?) mit der Straße verbinden. Aber was ist, wenn der hw-Typ auf der anderen Straßenseite ein anderer ist? Z.B. Fuß und Radweg auf der einen Seite und Fußweg auf der anderen?

Ist das so OK? Macht ihr noch weitere Verbindungen?

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#56 2020-02-27 11:02:18

chris66
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Verbindungen macht man da, wo auch in Realität welche sind. Bei privaten Zufahrten (Schild "Privatweg"), darf natürlich nur das Teilstück ab dem Fuß/Gehweg mit den access-Tags versehen werden.


Mapper aus dem Münsterland.

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#57 2020-02-27 13:03:10

Galbinus
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

chris66 wrote:

Verbindungen macht man da, wo auch in Realität welche sind.

Grundstückszufahren bieten sich dafür an, zumal dort auch der Bordstein abgesenkt ist und/oder der Grünstreifen unterbrochen. Aber auch eine Verlängerung eines privaten Fußwegs zur Haustür über den separat gemapten Bürgersteig hinaus bis zur Straße bietet sich an. Wenn in der Nähe eine Stelle mit abgesenktem Bordstein ist, nehme ich die. Ansonsten verbinde ich teilweise auch über einen hohen Bordstein hinweig, wenn es keine andere Verbindung in unmittelbarer Nähe gibt und zeichne dann einen Bordstein dort ein, wo dieser virtuelle Verbindungsweg den Bordstein kreuzt. Trennt ein Grünstreifen oder eine Barriere den Fußweg von der Straße, wird die Verbindung natürlich an anderer Stelle eingezeichnet.
Separates Mapen von Bürgersteigen macht halt nur dann wirklich Sinn, wenn man sich auch Gedanken darüber macht, dass für ein vernünftiges Fußgängerrouting auch Verbindungen zwischen Straße und Fußgängerweg eingezeichnet werden müssen. Dazu braucht es dann auch die eine oder andere "virtuelle" Verbindung. Ich halte wenig davon, einen seperaten Weg nur für die kurzen Teilstücke einzuzeichnen, wo tatsächlich ein Grünstreifen oder eine Rabatte Fahrbahn und Fußweg trennt. Das würde vielerorts zu einem heftigen Zickzack und permanenten Wechsel zwischen separaten mapping und mapping als Zusatzattribut zu einer Straße führen. Man sollte sich für einen Straßenabschnitt schon für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden. Deswegen wird ja auch der Bordstein auch als bauliche Trennung akzeptiert, obwohl ein Mensch, der seine Beine normal bewegen kann, einen solchen Bordstein an jeder Stelle beliebig überwinden kann.

OSM_RogerWilco wrote:

Beispiel, wo ich das gemacht habe: https://www.openstreetmap.org/way/4313462

Ich zeichne virtuelle Verbindungen wie diese hier https://www.openstreetmap.org/way/776231405 allerdings als highway=path ein, weil irgendwie so richtig ein Bürgersteig ist das ja nicht...
Weitere Verbindungen ergeben sich, wenn man auf der anderen Straßenseite auch die Zufahrten zu den dortigen Firmen und Parkplätzen hinzufügt. Da macht es dann Sinn, manche Zufahrt noch mit einem virtuellen path mit dem gegenüberliegenden Bürgersteig zu verbinden.

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#58 2020-02-28 07:33:10

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Danke für Dein Beispiel Gerd und Deine ausführliche Erklärung Galbinus.

Ich frage auch nach, weil ich so ein detailliertes Mapping bisher noch nicht gesehen habe. Da gibt es noch sehr viel zu tun, wenn man die Wege nicht löschen möchte.

Ich tendierte bisher eher zu Straßen-tags, aber jetzt wo ich in einer Stadt angefangen habe Gehweg-Markierungen für Blinde (tactile_paving) zu erfassen, ist der separat gemappte Gehweg doch sehr nützlich. (Leider standen auf vielen dieser Markierungen Mülltonnen... sad)

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#59 2020-02-28 09:28:33

Negreheb
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Posts: 612

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Galbinus wrote:

... Das würde vielerorts zu einem heftigen Zickzack und permanenten Wechsel zwischen separaten mapping und mapping als Zusatzattribut zu einer Straße führen. Man sollte sich für einen Straßenabschnitt schon für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden. Deswegen wird ja auch der Bordstein auch als bauliche Trennung akzeptiert, obwohl ein Mensch, der seine Beine normal bewegen kann, einen solchen Bordstein an jeder Stelle beliebig überwinden kann.
...

Ich wollte fragen, was spricht eigentlich gegen gemischtes Mapping? Dort, wo der Fußweg tatsächlich an der Straße ist, tags an die Straße und sonst als separater Weg? Natürlich mit den passenden Verbindungen, das ist klar. Ich habe zum Beispiel hier https://www.openstreetmap.org/way/743676904/history den Fall, wo die Fußwege und der Radweg eigentlich direkt an der Straße liegen, ohne bauliche Trennung (Bzw. nur mit Bordstein).

Jetzt als Frage - wo kommt das her, dass der Baustein auch als bauliche Trennung akzeptiert wird? Oder ist das etwas, was man nach viel Taggen und Diskutieren mal lernt? Wenn ich mir als Neuling https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk das durchlese, ist soweit mal alles klar. An der Straße und

Ein Bürgersteig verläuft meist parallel zur Fahrbahn und ist mit einem Bordstein oder Grünstreifen abgetrennt.

Rein von der Wiki-Seite her reicht also ein Grünstreifen mal nicht um es separat zu taggen. Wenn ich mir dann als Neuling noch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig durchlesen, denke ich mir "Okay, dann als sidewalk=* "

Deswegen hab ich beschlossen, wenn ich mich mal ans Fußgängerrouting mache, dass ich es eben gemischt machen werde, wenn an der Straße, dann sidewalk=* und wenn baulich getrennt, dann separat getagged als highway=footway . Dann dafür mit passenden Verbindungen. Das sollte dann auch mit dem Wiki einher gehen und passen, wenn auch einige Straßen dann ein bisschen aufgeteilt werden.

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#60 2020-02-28 11:15:46

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,285

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Negreheb wrote:

Ich wollte fragen, was spricht eigentlich gegen gemischtes Mapping?

Wer sich für das einzeichen von neben der Straße verlaufenden Fußwegen als eigenständiger Weg entscheidet, tut dies vermutlich in der Regel, um damit mehr Details darstellen zu können, wie z.B. die Darstellung von Barrierefreiheit oder eben nicht vorhandener Barrierefreiheit. und/oder den Verlauf eines Fußwegs im Kartenbild besser dargestellt zu wissen. Denn im Bereich größerer Kreuzungen und von Kreisverkehren kann es einige Abweichungen geben zwischen dem Weg, den ein Fußgänger nimmt und dem, den ein Fahrzeug nimmt. Auch die Lage von Übergängen wie Zebrastreifen, Fußgängerampeln etc. lassen sich mit einem seperaten mapping präziser darstellen, weil sie dann nicht als Punkt sondern als Linie dargestellt werden können. Auch bei nicht markierten Übergängen weicht die durch Bordsteinabsenkungen für Rollstuhlfahrer vorgegebene Fußweglinie oft deutlich von dem normalen Straßenverlauf ab. Daher bin ich persönlich ein Freund von seperaten Mapping zumindest in komplexeren Bereichen.
Dass ein Grünstreifen zwischen Fußweg und Straße nicht ausreicht, um dies als bauliche Trennung zu bewerten, wäre mir neu. Das hielt ich bislang für unstrittig.
Ein gemischtes Mapping halte ich aus folgendem Grund für suboptimal:
nehmen wir einen Gehsteig, der immer wieder durch einen Grünstreifen (ggf. auch einen Grünstreifen mit einer niedrigen Hecke drauf, die das drüberlaufen definitig verhindert) baulich von der Straße getrennt ist, dann aber für einige Meter (z.B. für zwei Parkbuchten, für eine Bushaltestelle, wegen einer Abbiegespur) nur durch einen Bordstein von der Straße getrennt ist. Und so etwas wechselt auf wenigen hundert Metern mehrmals hin und her. Ein wechsel von seperaten Mapping zu dem Mapping als Zusatzattribut der Straße würde an den Übergängen Verbindungen erfolgen und würde vorgaukeln, der Fußgänger müsse alle paar Meter rechtwinklig abbiegen. Ich stelle mir gerade die Ansicht der von einer Navi-App angezeigten zu gehenden Linie vor, die dann wenig, mit dem tatsächlich zu gehendem Weg zu tun hat und auch die permanentnen Sprachansagen: Bitte rechts abbiegen und gleich wieder links und umgekehrt. Ich finde, der Wechsel von beiden Mappingvarianten sollte nur nach sinnvoll zusammenhängenden Abschnitten erfolgen.

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#61 2020-02-28 16:48:39

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,911

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Moin,

Negreheb wrote:

Jetzt als Frage - wo kommt das her, dass der Baustein auch als bauliche Trennung akzeptiert wird? Oder ist das etwas, was man nach viel Taggen und Diskutieren mal lernt? Wenn ich mir als Neuling https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk das durchlese, ist soweit mal alles klar. An der Straße und

Ein Bürgersteig verläuft meist parallel zur Fahrbahn und ist mit einem Bordstein oder Grünstreifen abgetrennt.

Rein von der Wiki-Seite her reicht also ein Grünstreifen mal nicht um es separat zu taggen. Wenn ich mir dann als Neuling noch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig durchlesen, denke ich mir "Okay, dann als sidewalk=* "

Deswegen hab ich beschlossen, wenn ich mich mal ans Fußgängerrouting mache, dass ich es eben gemischt machen werde, wenn an der Straße, dann sidewalk=* und wenn baulich getrennt, dann separat getagged als highway=footway . Dann dafür mit passenden Verbindungen. Das sollte dann auch mit dem Wiki einher gehen und passen, wenn auch einige Straßen dann ein bisschen aufgeteilt werden.

ein Bordstein wird von Denen als bauliche Trennung akzeptiert für die es eine bauliche Trennung ist.
Es ist dann eine bauliche Trennung, wenn der Nutzer(*)  sie nicht mehr ohne fremde Hilfe oder nur mit von seinem 'normalen' Bewegungsablauf der Fortbewegung abweichenden Verrenkungen oder Schwierigkeiten überwinden kann.
Gleiches gilt für einen Grünstreifen - wobei sich ja schon die Frage stellt, wie der Grünstreifen aussieht (Gras, Blumen, Büsche, Graben ...)

Einen Wechsel zwischen beiden Mapping-Varianten nehme ich an Kreuzungen vor, aber trenne keinen einfachen Straßenzug/Block deswegen auf. Auch ist nicht jede private Auffahrt nötig - solange alle quer abgehenden öffentlichen Wege sinnvoll an der Straße/gegenüber angeschlossen sind.
Das so oft propagierte "Wechseln jederzeit möglich" spielt in der Routing-Praxis keine wesentliche Rolle - und auch ein Autofahrer muss sich vor Ort orientieren/die Straße queren, wenn das Ziel auf der Gegenseite liegt.
Und wenn ein Nutzer dies nicht kann, ist er mit einem gerouteten Umweg besser bedient.

Grüße
Georg

(*) Ein Bordstein ist z. B. für einen Rollstuhlfahrer eine bauliche Trennung wie für einen Autofahrer, dessen Fahrzeug nicht genügend Bodenfreiheit (z. B. Spoiler) aufweist.
Auch nicht jeder Grünstreifen oder loser Schotterstreifen kann von Allen leicht überwunden werden.

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