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#1 2020-02-20 03:37:28

Klaus Schwer
Member
Registered: 2020-02-20
Posts: 2

Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Ich würde gerne von euch wissen, inwiefern das Hinterhereditieren in OSM zulässig ist.

In der Wikipedia ist dieses "Hounding" ein großes Problem, aber ich dachte immer, dass der Umgang in OSM viel kollegialer sei.

Zuallererst habe ich überhaupt nichts gegen eine genaue Kontrolle von Änderungssätzen auf Vandalismus oder Fehler und tue das selbst häufig.

Bei einigen meiner letzten Bearbeitungen habe ich allerdings mehrere Fehler begangen. Dazu gehören das Löschen von unförmigen Gebäuden, die ich erst morgen früh neu zeichnen wollte und vergessene Bildquellen. Von der Sinnhaftigkeit und Präzision her, gibt es meiner Meinung nach aber nichts auszusetzen.

Leider hat sich ein User auf mich eingeschossen, dem ich wohl anderweitig auf die Füße getreten bin.

Könntet ihr mich bitte bis morgen früh vor ihm schützen, dass er nicht noch 10 Bearbeitungen von mir kommentiert und die Benachrichtungen mein Postfach überquellen lassen?

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#2 2020-02-20 05:59:36

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 2,134
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Hmm ... poste doch bitte zunächst mal konkrete Links.

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#3 2020-02-20 06:28:54

Klaus Schwer
Member
Registered: 2020-02-20
Posts: 2

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Konkret geht es um https://www.openstreetmap.org/changeset/81238459

Ohne, dass ich überhaupt reagieren konnte, hat Polarbear mehrere Changeset revertet
* https://www.openstreetmap.org/changeset/81247223
* https://www.openstreetmap.org/changeset/81247616

Das hier ist übrigens noch ein Beweisbild, dass ich Namen und Verlauf des Rattlesnake Creek von USGS habe:

74896413-7fa4e680-5394-11ea-9514-b11ffa454ac0.png

Last edited by Klaus Schwer (2020-02-20 06:29:31)

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#4 2020-02-20 07:40:02

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 639

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Hallo und willkommen im Forum!

Wäre gut, zukünftig kleinere Changesets zu machen, die sich nicht über viele Kilometer erstrecken und miteinander nichts zu tun haben.
Dann ist es auch einfacher, über konkrete Inhalte zu diskutieren.

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#5 2020-02-20 09:00:10

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,751
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Und noch etwas zum "löschen" - so wenig wie nötig:

Eine Gebäudelinie lässt sich "korrigieren" - dadurch bleiben die Änderungen erhalten, die vorher gemacht worden.

Wulf4096 wrote:

Wäre gut, zukünftig kleinere Changesets zu machen, die sich nicht über viele Kilometer erstrecken und miteinander nichts zu tun haben.

++1
Und erst einmal sich in die "Gepflogenheiten" von OSM einarbeiten. Durch Löschungen zerstört man die Historie (Arbeit anderer Mapper).

https://www.openstreetmap.org/changeset/80052963

Siehe dir dein Profil an:
http://hdyc.neis-one.org/?Klaus%20Schwer
Nichts gegen die vielen CS - aber das in aller Welt - und das Verhältnis Created - Modified - Deleted

Und das Rattlesnake Creek  geht gar nicht - noch die Karte verlinken- hast du die Lizenzrechte der Karte?

Ich würde vorschlagen - ehe re-re- revertet wird zu diskutieren. Und über einzelne Punkte, die unklar sind, vorher zu reden.

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#6 2020-02-20 09:27:13

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

geri-oc wrote:

Und das Rattlesnake Creek  geht gar nicht - noch die Karte verlinken- hast du die Lizenzrechte der Karte?


er schrieb dass die Karte vom USGS sei, daher erkenne ich das Problem auch nicht, kannst du das erklären was da „gar nicht“ geht?

Grundsätzlich sehe ich auch ein Problem darin, Objekte zu löschen und neu zu erstellen als sie zu verbessern, und was gar nicht geht ist löschen mit der Absicht, sie später neu zu erstellen.

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#7 2020-02-20 09:27:46

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 383

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Servus hier im Forum Klaus Schwer.

Auch ich finde, das Polarbear hier mit seinen Kommentaren ganz recht hat. Auch die reverts sind soweit OK. Das waren eindeutige Verschlechterungen und wurden revertiert, das gehört dann geklärt und dann kann man das ganze nochmal machen. Ein Instant re-revert finde ich allerdings gar nicht OK https://www.openstreetmap.org/changeset/81251966 wie hier. Er hat hier einige Bedenken angebracht in diesem Changeset https://www.openstreetmap.org/changeset … 8/-82.9787 die von dir einfach mit einem "Hab ich von da" weggewischt werden, das ist schade hmm

Bzgl. Hinterhereditieren: Naja, wenn jemandem etwas auffälllt, schaut man sich das an. Dann schaut man wohl mal zufällig sich noch etwas an, was derjenige gemacht hat und wenn dann noch mehr Fehler oder unklarheiten dabei sind, setzt man sich hin, und schaut sich noch mehr an. Ich kenne das selbst ganz gut. Da bist du wohl auch niemandem auf die Füße getreten oder so. Zudem warens ja auch nur 6 Changesets mit ein circa 14 Kommentaren, ist ja jetzt auch nicht die Welt big_smile

Und zum unförmige Gebäude ausformen vs. löschen und neu Zeichnen wurde auch schon etwas gesagt - bitte lieber umformen anstatt neu Zeichnen, damit die History erhalten bleibt smile Geht zwar vielleicht nicht immer, man sollte es aber probieren.

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#8 2020-02-20 09:30:11

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Klaus Schwer wrote:

Das hier ist übrigens noch ein Beweisbild, dass ich Namen und Verlauf des Rattlesnake Creek von USGS habe:


das ist für OpenStreetMap kein Beweis sondern nur ein Hinweis. Andere Karten sind untergeordnete Quellen, die eigene Beobachtung zählt in OpenStreetMap mehr als fremde Sekundärquellen.

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#9 2020-02-20 09:34:12

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 239

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Klaus Schwer wrote:

In der Wikipedia ist dieses "Hounding" ein großes Problem, aber ich dachte immer, dass der Umgang in OSM viel kollegialer sei.

Es gibt Situationen, wo es sinnvoll ist, einen bestimmten User im Auge zu behalten. Ob das bei dir der Fall ist, kann man nur schwer beurteilen, ohne deine Mapping-Aktivitäten über einen längeren Zeitraum zu analysieren und ohne die Historie deiner Kommunikation mit Polarbear zu kennen. Ich finde es z.B. befremdlich, wenn jemand zwar CS-Kommentare hinterlässt, aber dann reverted bevor der angesprochene Mapper Gelegenheit hat, sich zu äußern. Ich hätte aber Verständnis dafür, wenn der Mapper in der Vergangenheit mehrfach nicht auf CS-Kommentare reagiert hat. Ich finde es auch fragwürdig, wenn jemandem anderen Ende der Welt Eigenschaften ändert, die man ohne Ortskenntnisse nur schwer feststellen kann, z.B. intermittent=*. Hat aber der Betreffende einen besonderen Bezug zu der Gegend, macht dort regelmässig Urlaub oder hat dort mal gelebt, dann sieht das ganz anders aus.

Last edited by rainerU (2020-02-20 09:36:33)

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#10 2020-02-20 09:34:59

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,385

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Hallo Klaus Schwer,

Du hast innerhalb von 4 Wochen über 860 Änderungssätze erstellt und dieses weltweit und auch schon 5 reverts durchgeführt.
Des weiteren gibts Du unglaubwürdige Quellen an. So nennst Du in diesem Änderungssatz als Quelle "Maxar; Bing" an. Wie willst Du auf den Luftbildern erkennen, daß dieses Gebäude
https://www.openstreetmap.org/way/774872394
welches Du von diesem Gebäude
https://www.openstreetmap.org/way/117680996
abgetrennt hast, ein selbständiges Gbäude ist?
Und wieso hast Du dieses Gebäude
https://www.openstreetmap.org/way/77487 … 57/9.87145
von diesem Gebäude
https://www.openstreetmap.org/way/11768 … 21/9.87342 abgetrennt?

Kannst Du mal erläutern, warum Du diese Änderungen durchgeführt hast?
Fragende Grüße

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#11 2020-02-20 09:46:03

rainerU
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Posts: 239

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

PT-53 wrote:

Wenn man sich die Mapillary-Fotos anschaut, kann man erkennen, dass die westlichen drei Hallen eine etwas andere Bauform haben als die östlichen Hallen. Ob das die Trennung rechtfertigt ist eine andere Frage. In solchen Fällen wäre ein aussagekräftigerer CS-Kommentar und detailliertere Quellenangaben natürlich hilfreich.

https://www.mapillary.com/map/im/pwUsPS2k1_tSdrr1DjjzAQ

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#12 2020-02-20 10:00:15

Negreheb
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Registered: 2015-11-10
Posts: 383

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Wenn man nach dem geht ist das erste Gebäude z. B. falsch herum geteilt, ist aber imho auch auf dem Luftbild klar erkenntlich, oder? Aber es sind halt Riesenchangesets und man kann halt nicht nachvollziehen, wo die Infos her sind.

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#13 2020-02-20 10:42:09

gormo
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

- nicht löschen und "morgen" wieder zufügen wollen, sondern in kleinen Einheiten verbessern (erhält die Historie)
- kleinere, thematisch zusammenhängende Changesets machen
- Quellen genauer angeben; geht auch besser wenn die CS kleiner sind
- Ortskenntnis schlägt remote; mappe, was Du vor Ort kennst (hab jetzt nicht gestalkt ob du das nicht sowieso schon tust)

Last edited by gormo (2020-02-20 10:43:16)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#14 2020-02-20 10:50:53

kreuzschnabel
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Klaus Schwer wrote:

Dazu gehören das Löschen von unförmigen Gebäuden, die ich erst morgen früh neu zeichnen wollte

Unförmige Gebäude verbessern: Jederzeit, mach ich selbst gern und viel.
Unförmige Gebäude löschen und neu anlegen: Bitte nicht! Damit schmeißt du die Arbeit von anderen weg (was zumindest unhöflich ist, auch wenn die Arbeit nicht so gut war) und erzeugst in der Datenbank den Eindruck, du seiest der erste, der diese Gebäude überhaupt erfasst hat.

JOSM bietet dir das Werkzeug „Geometrie ersetzen“ (evtl. brauchts dafür das utilsplugin2). Dann kannst du ein neues Gebäude über das alte zeichnen, beide selektieren, „Geometrie ersetzen“, dann hat dein neues die ID des alten bekommen (Historie bleibt erhalten) und das alte wird gelöscht.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#15 2020-02-20 10:53:06

dieterdreist
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

rainerU wrote:

Wenn man sich die Mapillary-Fotos anschaut, kann man erkennen, dass die westlichen drei Hallen eine etwas andere Bauform haben als die östlichen Hallen. Ob das die Trennung rechtfertigt ist eine andere Frage. In solchen Fällen wäre ein aussagekräftigerer CS-Kommentar und detailliertere Quellenangaben natürlich hilfreich.

https://www.mapillary.com/map/im/pwUsPS2k1_tSdrr1DjjzAQ

Bei derartigen Hallen sollte man m.E. immer unterschiedliche Gebäude mappen (sofern man Lust dazu hat, "richtiger" wäre es), auch wenn die Hallen im Inneren verbunden sind. Dazu kann man aber evtl. auch anderer Meinung sein. Gebäude, die verbunden sind, werden dadurch nicht zu einem Gebäude, m.M.n.

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#16 2020-02-20 10:59:11

geri-oc
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

dieterdreist wrote:

er schrieb dass die Karte vom USGS sei, daher erkenne ich das Problem auch nicht, kannst du das erklären was da „gar nicht“ geht?

Wenn es als offizielle Quelle zugelassen ist - ok.
Ich erkenne einen Bildausschnitt einer Karte ohne Copyright.

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#17 2020-02-20 11:15:13

dieterdreist
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

USGS = public domain

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#18 2020-02-20 11:20:08

Negreheb
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Registered: 2015-11-10
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

Damit da auch ein paar Links zum nachlesen für interessierte da ist:

USGS = United States Geological Survey (USGS)

https://www.usgs.gov/ und https://www.usgs.gov/faqs/are-usgs-repo … e_products bzw. direkt im Wiki dann https://wiki.openstreetmap.org/wiki/USG … thoimagery und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/USGS_GNIS

Das eine sind aber Luftbilder, das andere bestimmte Namen aus einer Datenbank, wenn ich das richtig sehe. Kann ja jeder selbst noch weiterschauen, wenns wär.

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#19 2020-02-20 12:38:37

PHerison
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

USGS hat auch topografische Karten (https://www.usgs.gov/products/maps/topo-maps), dieser Layer ist auch in JOSM verfügbar.

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#20 2020-02-20 13:45:03

uvi
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

dieterdreist wrote:

Bei derartigen Hallen sollte man m.E. immer unterschiedliche Gebäude mappen (sofern man Lust dazu hat, "richtiger" wäre es), auch wenn die Hallen im Inneren verbunden sind. Dazu kann man aber evtl. auch anderer Meinung sein. Gebäude, die verbunden sind, werden dadurch nicht zu einem Gebäude, m.M.n.

vielleicht off-topic und nur zum Verständnis:
Gibt es dafür nicht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … lding:part ?

VG Uwe

Last edited by uvi (2020-02-20 13:46:34)

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#21 2020-02-20 14:16:10

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

uvi wrote:

vielleicht off-topic und nur zum Verständnis:
Gibt es dafür nicht https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … lding:part ?

im Einzelfall ist es immer eine Interpretationsfrage. Es gibt sowohl Gebäude, die angebaut sind, als auch solche, die aus mehreren Teilen bestehen.

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#22 2020-02-20 16:53:10

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

https://www.openstreetmap.org/changeset/81251966 (vor 10 Stunden Re-Revert)

Ich würde eine Sperre bis zur Diskussionsbereitschaft vorschlagen. Den Text der PN kann ich gern per PN zusenden- wurde auch nicht beantwortet, wie CS-Kommentare oder Einladung ins Forum.

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#23 2020-02-20 17:46:25

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

geri-oc wrote:

Ich würde eine Sperre bis zur Diskussionsbereitschaft vorschlagen.

Der User ist seit 24. Januar angemeldet. Nehmen wir an, dass er kein Wiedergänger, sondern noch neu ist (auch wenn seine Aussage, er überprüfe auch häufig CS anderer Mapper auf Fehler, was anderes nahelegt) und wahrscheinlich noch nicht alle Gepflogenheiten der OSM-Community kennt – dafür war er zu sehr mit seinen 860 Changesets beschäftigt. Nehmen wir an, er weiß noch nicht, dass es in OSM normal ist, einander bei Unklarheiten zu fragen und per CS Kontakt aufzunehmen, und hält das in seinem Eingangsposting hier deshalb für böswilliges Verstopfen seines Postfachs.

Dass er in diesem Thread nach dem Eingangsposting noch nicht erst einmal reagiert hat, lässt sich recht einfach auf eine regelmäßige Arbeitszeit zurückführen, die vielleicht nicht am Schreibtisch geschieht. Auch HDYC verrät uns, dass seine CS hauptsächlich spätnachmittags und nachts hochgeladen werden. Bitte also eine angemessene Zeit warten und nicht nach ein paar Stunden schon Diskussionsverweigerung diagnostizieren.

@Klaus Schwer: Ich habe die Kommentare zu deinen CS mal überflogen und finde sie durch die Bank berechtigt und sachlich formuliert, kein Verdacht auf persönlichen Angriff. Bitte beantworte gestellte Fragen in einem neuen Kommentar direkt drunter, damit die Diskussion auf der Seite des Änderungssatzes bleibt und auch von Dritten gelesen werden kann, und gib künftig alle Quellen an, die du verwendet hast. Wir wollen in OSM einfach rechtlich auf der sicheren Seite sein und keine geschützten Daten aufnehmen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-02-20 17:47:47)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#24 2020-02-20 18:12:26

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
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Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

kreuzschnabel wrote:

JOSM bietet dir das Werkzeug „Geometrie ersetzen“ (evtl. brauchts dafür das utilsplugin2). Dann kannst du ein neues Gebäude über das alte zeichnen, beide selektieren, „Geometrie ersetzen“, dann hat dein neues die ID des alten bekommen (Historie bleibt erhalten) und das alte wird gelöscht.

Danke für den Hinweis, kannte ich auch noch nicht!

Zum Topic: Ich schlage vor, es hier erstmal ruhiger angehen zu lassen. Zu viele Kommentare schrecken ab ;-)

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#25 2020-02-20 18:23:59

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,094

Re: Zulässigkeit von Hinterhereditieren

kreuzschnabel wrote:

JOSM bietet dir das Werkzeug „Geometrie ersetzen“ (evtl. brauchts dafür das utilsplugin2). Dann kannst du ein neues Gebäude über das alte zeichnen, beide selektieren, „Geometrie ersetzen“, dann hat dein neues die ID des alten bekommen (Historie bleibt erhalten) und das alte wird gelöscht.

Tatsächlich werden auch die Punkte - zumindest teilweise - wiederverwendet.
Ich hätte übrigens gesagt, dass das neue Gebäude (bzw. der neue Weg) gelöscht wird. Anischtssache wink


Die Würde des Menschen ist unantastbar. Aber nur ausserhalb von Geschäften, ÖPNV, Jena, Bayern, Österreich, Spanien, na ja, eigentlich nur da, wo ich keine Maske tragen muss.

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