Hoort bicycle=designated op mtb track?

+1 v.w.b. die coördinatie en gebruik van OSM door de fietsclubs, etc.!
Als ik kijk naar de gpx-tracks die men uitgeeft, dan blijkt dat deze vaak tot stand komen door opnemen van het kruimelspoor tijdens een verkenningsrit. Of de route daarbij altijd over officiele en toegestane paden en wegen gaat…? Vaak niet dus.
Soms wordt gewerkt met een tijdelijke vergunning voor b.v. een leuke track over een akker of via een landgoed, maar als de gpx eenmaal gepubliceerd is, gaat deze een eigen leven leiden en wordt de mtb-track naar believen nagereden. Ben je dan verbaasd als een geirriteerde boer naar zijn jachtgeweer grijpt…? :wink:

De meeste MTB paden (routes) zijn alleen al door hun vorm te onderscheiden van reguliere fietspaden. highway=path/bicycle=designated zonder surfacetag zal ook wel als onverhard gezien worden.
Ben nog geen mtb pad opgefietst.
Maar de blauwe kleur op de mapnik zie ik nog steeds als een nadeel. Buiten Nederland zie ik nog wel eens highway=cycleway tags… Dat gaat uiteraard “ongewenst” routeren.
Maar de hamvraag is wat Ligfietser met het verzoek van Multimodaal “moet” doen.
Wellicht reageert Multimodaal nog?

Zolang hij niet met steekhoudende argumenten komt doe ik niets. Aanpassen van de OFM is erg lastig omdat er altijd cruciale tags lijken te ontbreken, surface, mtb:scale etc.
Het is makkelijker alles op het bordje af te schuiven van de renderer.

Ik denk dat er ook een foute vertaalslag wordt gemaakt. Designated betekent aangewezen. Kan je beschouwen als een soort van “verplicht”. Denk aan de designated survivor. Of de moped=designated op bromfietspaden. Dus niet: speciaal ontworpen voor, van “designed” wat multimodaal verondersteld.
En een aangewezen pad om te fietsen is het niet helemaal. Ja, wel voor mtb-ers met vergunning. Maar lang niet alle fietsers zijn mtb-ers en hebben geen vergunning. Oftewel permit. Bicycle=permissive dus.

Ik kan me daar niet in vinden. Dit staat er in de engelstalige wiki:

“The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport.”

Waaruit ik concludeer dat er met “designated” bedoeld wordt “speciaal ontworpen voor”. Maar dan nog zou ik op een MTB-route niet bicycle=designated gebruiken. En ook ik kom liever geen wandelaars tegen op MTB-routes, maar hoe moet een wandelaar het weten dat hij op een MTB-route loopt, als hij tegen het verkeer in gaat? Ik zie maar sporadisch verboden inrit bordjes aan de achterkant van een single track.

Mee eens…
bicycle=yes kan welvoor de duidelijkheid , maar met designated heb ik moeite…

In de wiki staat echter nu :

bicycle=yes/no/designated/private/permissive/destination/dismount/unknown Mag je op de weg fietsen?

yes = fietsen toegestaan.

designated = speciaal voor MTB aangelegd pad

edit
De vraag is dus of de wiki wel klopt?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Mountain_biking
Deze pagina is een vertaling van de Duitse pagina. Ik denk dat het 'm daar in zit.
In Duitsland wordt ook op highway=cycleway …bicycle-designated gezet.

edit2… Is designated juist als je de denkslag maakt dat mtb paden zijn aangewezen voor mtb fietsen?

edit3 lees nu pas Geims pleidooi … Dat is dus wat ik ook bedoel. Hoe “vertaal” je designated in dit specifieke geval?

edit4 Maar dan zou ik eerder kiezen voor mtb=designated

Tijgerhaai heeft dat erin gezet, heeft dat weer van Multimodaal geleerd…
Mtb = designated is natuurlijk wel juist, daar ben ik wel voorstander van.

Maar is dat wel zo, is designated = speciaal ontworpen?

Vertalingen van designate
werkwoord
aanwijzen
designate, indicate, point out, assign, show, allocate
aanduiden
indicate, designate, denote, signify, point out, suggest
bestemmen
earmark, assign, destine, designate, intend, appoint

Aangewezen voor mtb, ok. Maar bicycle in zijn algemeenheid, dacht het niet.
En zeker niet in het geval van mtb parcoursen waar een vignet verplicht is.

Bij onze Oosterburen heb ik gezien dat ook daar vaak bicycle=designated icm highway=path wordt gebruikt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55444

Het gaat daar weliswaar om extremere down hill trails, maar de discussie is gelijk: problemen met de routering en rendering.
Een aardige suggestie om dergelijke paden te onderscheiden is de tag leisure=track te gaan gebruiken. Daar zou ik als renderer wat mee kunnen.
Mtb=designated is ook hier genoemd en kan natuurlijk ook. Als dit dan naast bicycle=designated wordt gebruikt, kan ik tenminste een onderscheid maken tussen de reguliere (Duitse) fietspaden en de mtb tracks.

Waymarked Trails kan ook MTB routes weergeven.

Mtb routes is natuurlijk mooi, maar soms gebruikt zo’n route ook gewone fietspaden. Ik heb het probleem ook gedropt bij osm carto, kijken hoe zij daar mee omgaan: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=777678#p777678

Heb via een pm antwoord gekregen van multimodaal. Over het gebruik van bicycle=designated verschillen we nog steeds van mening.
Ik laat het hierbij, wordt immers in Duitsland ook te pas en te onpas gebruikt. Wat hij wel aanstipte was dat er wel degelijk een subtiel verschil is in reguliere fietspaden en mtb-paden:

Kijk je echter op de cyclemap dan zie je daar geen verschil, maar die rendert tenminste nog de MTB route.

Wat ik verder ook voor mijn OFM kan gebruiken is het verschil tussen de Duitse reguliere fiets/voetpaden en de mtb trails:

Dat begint goed op de Nederlandsche wiki, om highway=footway te gebruiken voor moutainbikes. Ik vermoed dat die wiki grondig onder handen moet worden genomen.

Alles bepalend zijn de borden op de verschillende stukken.
Verschillende stukken kunnen in gebieden van verschillende eigenaren liggen, eigenaren kunnen ook verschillende regimes hanteren.

Maar ook over G13 G11 g12a fietspaden en andere wegen gaan.
Dit kan op elke waylijn andere tags geven.

Uit ander forum topic
De basis is wat de eigenaren aangeven op access_sign

Hieruit volgt dat het bicycle=permissive horse=permissive
waarom, Geen toegang: het, waar je niet mag komen is verboden, dat is benoemd, dat is wat anders dan als je je schrijft, dat het verplicht is gebruik te maken van “de daarvoor aangegeven route” wegen/paden. Gevolg is dat je de paden/wegen , die geen onderdeel zijn van “de daarvoor aangegeven route” worden getagd met *=no. We taggen, wat er op het bord staat, wat er over blijft kunnen we gebruiken om te recreëren met de fiets, maar is niet verplicht.

“buiten wegen en paden” is dezelfde methodiek, op basis van dit zetten we ook geen *=designated voor alle vervoersvormen, we zouden het vlak kunnen taggen, waar we niet mogen komen.

Omdat het privaat terrein is, is het eigenlijk altijd *=permissive, tenzij op duidelijk wijze kenbaar gemaakt. Hek op slot, afzetting, sloot.

access:conditonal=no @ (sunset-sunrise), is een basistag in veel van deze gebieden.

Hier gaat het expliciet over mountainbiken, denken we, maar …
Tags zullen voornamelijk een key met mtb hebben.

Wat zijn de gevolgen voor andere vervoersvormen? Best lastig, enigszins grijs of toch niet?

“Alleen mountainbiken met een geldig vignet”.
“Alleen mountainbiken op de aangegeven mountainbikeroute. Art WvS.”

Hieruit volgt een verplichting, wat te gebruiken, *=designated.

Mountainbiken, de vorm van sport, manier van recreatie.

Het zal aan Discretionaire bevoegdheid van opsporingsambtenaar liggen, wie hij wel, wie hij niet beboet. Op de mountainbikeroute mag je alleen mountainbiken, dus eigenlijk niet wandelen, of gewoon fietsen. Mountainbikeroutes lopen deels over wegen paden, ogenschijnlijk voor gebruik door meerdere recreanten en beheer. (Fietspaden G13 G12a, service, track) Lastig, mountainbikeroute, alleen, overlappende gedragsregelgels, wat willen, bedoelen ze nu eigenlijk. Vertaald naar het gebiedsgebruik is er een tegenstrijdigheid.
Waar bevind je je, vooral fietsen, wandelen, op de te mogen gebruiken route, (geen verplichting) of op dat speciaal aangelegde mtb stuk, en waar je verderop, het volgende stuk weer volgt, u neemt overduidelijk de route. Alleen geeft wel een verplichting aan.
Het type fiets en de kleding zijn dan best wel bepalend, waarop een opsporingsambtenaar zal beslissen.

Het fietsen of ben je aan het mountainbiken. Op je fiets of mtb? Met de gewone fiets aan het mountainbiken. Met de mtb aan het fietsen.

Bovenstaande geeft aan “Alleen mountainbiken op de aangegeven mountainbikeroute. Art WvS.” Waarvoor je een vignet nodig hebt.

“route” wat is dat? Met pijlen aangegeven, in gespreken met andere (ook gemeentes) is een weg of pad waarover je over gaat van a naar b, ook een route. Elk gebaande pad heeft een route in zich.

mtb:scale kan over de hele route staan, ook dat stuk G12a.

vignet
toll:bicycle zal toll:mtb moeten zijn, maar dan alleen voor die stuken die als mtb pad aangelegt zijn. toll:mtb zal dan eerder voor de hele route op de relatie moeten komen.

Waarom geknip toll. Vroeg me af.
Ik ken een paar jongens die een aantal dagen er op uit gaan, meerdere keren per jaar, MTB achtige types, bepakt in survival mode, doorgaand een route plannen. Welke wegen paden nemen zij, ze gebruiken ook OSM.
Ben je dan aan het mountainbiken? Zoals zij het noemen cross country.
Nemen ze key bicycle of key mtb, als basis.
Wat voor effect heeft toll op doorgaand plannen.
Geen toll betaald, strafbaar zijn is wat anders dan geen toll betaald en er niet door kunnen.
Het effect van toll.

Het probleem is denk ik dat de access tags gebruikt worden voor twee verschillende concepten. Het eerst concept is toestemming. Mag je daar komen met een bepaald vervoermiddel?

The tweede concept is ‘designated’, is dit pad speciaal bedoel voor een specifieke categorie.

Probleem is nu dat het voor kan komen dat je zowel een toestemming wil noteren als de ‘designated’ status. In dit geval is de toestemming ‘permissive’.

Een optie is natuurlijk om de tag meedere waarden te geven: bicycle=designated;permissive

Wat ik van Multimodaal heb begrepen gaat hij uit van het eerste concept, de toestemming. Aangezien mtb niet in de wetgeving is gedefinieerd, blijft bicycle over. Je mag juridisch daar gewoon fietsen met je vouwfiets, gravelbike, stadsfiets of ligfiets dus daar kan ik me in vinden. Blijft de vraag over wat je dan er van maakt, permissive of designated? Blijft lastig.
Aangezien er inmiddels een oplossing voor de renderers is gevonden (Carto maakt al een onderscheid, al is die nauwelijks te zien, de OFM heb ik aangepast ahv de foot=designated tags op Duitse paden) is voor mij het probleem “opgelost”. De aangepaste tags heb ik in overleg met Multimodaal teruggezet om ze iig consistent te houden.

@phicoh Het gebruik van meerdere waarden gescheiden met ; wordt niet aangeraden.

Dat snap ik. Persoonlijk zou ik dus kiezen voor permissive. Omdat het erg irritant is om een route te plannen en er dan achter te komen dat je ergens niet mag fietsen. Ik heb nog nooit een situatie gevonden waar designated me echt iets opgeleverd heeft. Voor mij is designated gelijk aan yes.

Ik zal toch ook hier maar even toelichten waarom ik in specifieke gevallen (bij specifiek voor fietsers (mtb-ers) bestemde paden kies voor bicycle=designated. Het afgelopen jaar heb ik werk gemaakt van het actualiseren van de MTB-routes op de Veluwe, Utrechtse Heuvelrug en de Hollandse duinen. Daarbij zag je de meest verschillende dingen (access=no + mtb=official, vind maar een dataverwerker die dat snapt).

Niet alleen voor fietsers, maar ook voor wandelaars was er veel ruimte voor verbetering: voor je het wist plande je een route over een pad waar je misschien juridisch wel *mag *lopen, maar waar dat nou ook weer niet de bedoeling is, aangezien alle fietsers die zich willen uitleven juist naar die smalle bochtige paden worden gestuurd om ze te scheiden van wandelaars. Daar wordt niemand (behalve een paar verdwaasde trailrunners) dus echt blij van.

Het gaat hier dus niet om bospaden waar “toevallig” een mtb-route overheen loopt, maar om paden die door de beheerder specifiek zijn bestemd voor fietsers (met een mtb, cyclocrossfiets, etc…). En dat is precies waarvoor de designated-tag voor is bedoeld. Dat bestemmen blijkt uit het gegeven dat deze paden specifiek zijn ontworpen, aangelegd, onderhouden EN bebord voor gebruik met de fiets/mountainbike/mtb/atb/crossfiets/terreinfiets.

En omdat het geen openbare wegen zijn en elke beheerder zijn eigen voorkeuren / ideeën heeft, gebeurt vooral dat beborden natuurlijk op de meest uiteenlopende manieren / bewoordingen. Hier een voorbeeld.

Op dit soort paden zie je bijvoorbeeld ook aangelegde kombochten:

Voor veel fietsers is een groot aandeel mtb-specifieke paden binnen de route een van de criteria om een route te kiezen. En en op een beetje drukke dag kunnen er meer op sommige trajecten met veel van dat soort paden dan een aantal duizenden fietsers voorbij komen.

Daar willen de meeste mensen echt niet lopen, ondanks dat het misschien niet verboden is.

Dus zowel voor wandelaars als fietsers kan de [designated] ook in praktisch opzicht een nuttig onderscheid zijn; het is een stuk specifieker dan bicycle=permissive.

En ook erg illustratief bij het gegeven dat zulke designated-paden toch echt afwijken van andere paden (ook hier waar op het mtb-pad strikt genomen wel voetgangers *mogen *komen, zijn de onderstaande bordjes bij de overgang van een specifiek mtb-pad naar het gewone bospad waar toevallig de mtb-route overheen loopt:

Er worden dus door de beheerder op het mtb-specifieke pad dus ook net iets andere verhoudingen tussen de gebruikers verwacht dan op het niet-fietsspecifieke pad waar de route ook overheen loopt.

En waarom dan geen mtb=designated?
*Access *( [vervoerswijze]=yes/no/designated ) gaat om de juridische (en niet praktische) toegankelijkheid, en die verschilt echt niet tussen fietssoorten.
Het is niet zo dat je met een mtb wel moet betalen om er te mogen rijden en met een ander soort fiets niet.

Zou ook onuitvoerbaar zijn omdat het onderscheid daarvoor niet scherp genoeg is

[mtb] is dan ook -net als in de wetgeving- geen waarde voor de OSM-access-key.

De key [mtb] ook zo slecht ondersteund in OSM dat de wikipagina [size=2][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]‘https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb’ [/font][/size]automatisch doorverwijst naar mtb:scale

Het maken van een meer subjectief praktisch (ipv juridisch) onderscheid doen we in OSM wel weer bij routes (ook obv de hoe de beheerder het heeft aangegeven). Vergelijk het met [foot]=* vs [route]=[foot] / [hiking] /[running] :
voor de wet zijn het allemaal voetgangers, maar de route-key geeft een suggestie wat voor type schoenen aan te bevelen is als je het op de beoogde manier wil doen.

En bovendien: veel mtb-routes in het midden van het land zijn ook wel nog wel te doen (press play) op een singlespeed racefietsje (-;

Gegevensuitwisseling
Ook nav wat hier is geschreven over behoefte aan meer uitwisseling van informatie tussen routebouwers en OSM:
De ervaring leert dat zelf mappen in OSM niet voor alle routebouwers / onderhouders is wat ze het liefst doen nadat ze de schep terug in de schuur hebben gezet.

Maar er is een erg fijne samenwerking ontstaan met MTBroutes.nl en mogen we -onder bronvermelding- hun gpx-bestanden van gemarkeerde routes -onder bronvermelding- gebruiken om OSM aan te vullen. https://www.mtbroutes.nl/routes-op-kaart

Zij zijn al 20 jaar het centrale punt waar route-informatie van de verschillende routebouwers samenkomt en actueel wordt gehouden. Bij mtb-routes zijn dat vaak wat lossere vrijwillige trailcrews die met de terreineigenaren samenwerken ipv de traditionele verenigingen.

Zoals altijd: survey is en blijft het mooist (en zeker nodig bij de nieuwe kronkelende mtb-specifieke paden die dicht langs andere paden lopen), maar dit kan een mooie start zijn om verschillen op te sporen om vervolgens daar meer werk van te maken, ook met loakle mappers die verder gaan op basis van een thuis gemaakte aanzet.

Zal er binnenkort wel een apart draadje voor maken. Als je hiermee voor een gebied met meer routes aan de slag wil, dan kan je me een PM sturen en kan ik een kaart geven waarop je de verschillen tussen OSM en de gpx’en vam mtb-routes kan zien (en inderdaad zijn dat vaak tracklogs)

Ik snap het probleem dat je probeert op te lossen. Ik snap niet hoe designated hier helpt.

In het algemeen geldt dat ieder fietspad in Nederland ‘designated’ is. Dus als je een rijbaan hebt met daarnaast een fietspad, dan zal een navigatie systeem voor voetgangers, de voetgangers op een ‘bicycle=designated’ laten lopen.

Dus het taggen van een MTB-pad met ‘bicycle=designated’ levert voor voetgangernavigatie niets op. Zoals ik al eeder zei, voor zover ik weet is designated in de praktijk gewoon yes. Er is voor een navigatiesysteem niets nuttigs te doen met de designated tag.

Wat je eigenlijk wil is een tag die aangeeft dat een pad wel toegangelijk is voor voetgangers, maar ook volstrekt ongeschikt. Ik heb geen idee of zo’n tag bestaat.

Het idee is goed, maar ik weet niet of dit soort tags in de praktijk echt praktisch zinvol zijn (lees: gebruikt op een kaart of planner).
Het taggen zal ook lastig zijn omdat mtb routes soms niet bedoeld zijn voor wandelaars en op andere plekken er een overlap is met wandelroutes.

Ik verwacht dat tags als mtb= voornamelijk gebruikt worden op kaarten die bedoeld zijn voor mtb-ers.
En dan is de vraag of een tag op elk pad iets toevoegt t.o.v. tags op de route.
waarschijnlijk worden op mtb kaarten de routes getekend (gemarkeerd/gekleurd) en niet paden.

Persoonlijk zou ik eerder tags speciferen op basis van de route.
Als de route een tag krijgt als indicatie dat het aparte paden zijn voor mtb-ers dan lijkt mij dat dit voldoende informatie is.
De mtb kaarten zouden dan een verschil kunnen maken tussen routes die alleen voor mtb’ers zijn of ook voor ander verkeer/mensen.

Wandelkaarten/generieke kaarten zullen voornamelijk foot=yes/no en bicycle=yes/no gebruiken bij het renderen. En vaak alleen maar of iets een pad of track is.

Mijn mening:
De mtb= tag is volledig ongeschikt om aan te geven dat een pad niet toegankelijk is voor voetgangers. Deze tag zal waarschijnlijk niet gebruikt worden door routeplanners/wandelkaarten.
Als je een mtb= tag gebruikt, ga er dan van uit dat deze alleen voor mtb kaarten gebruikt zal worden.

Als het voor het renderen van mtb kaarten nuttig is om te zien of een route alleen voor fietsers is, definieer dat een tag voor bij de route relatie.