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#126 2020-01-27 16:22:17

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 603

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@unixasket
würde denken, dass wir uns einig sind saisonale Beschränkungen (bei Flächen wie Wegen) mit dem key access:conditional und dem örtlichen value nach
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … strictions
zu taggen.
Wenn irgendwo temporäre Beschränkungen regelmäßig vorkommen und daher mappingwürdig gelten können, würde ich da analog vorgehen und halt den bestmöglichen value auswählen.

@Alle
Die denkbare Erweiterung der Sonderflächen-Spezifikation um Wegegebote, konkret um 2+1=3 weitere Flächen-Möglichkeiten
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1950881

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#127 2020-01-27 21:14:39

geow
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Es scheint mir Bedarf zumindest an verordneten Wegegeboten zu bestehen (auch für apellative?) ...

Beispiel für ein apellatives Wegegebot in einem LSG: https://www.openstreetmap.org/way/559897290

Beschilderung siehe https://www.mapillary.com/map/im/jyPxAUwxjWQOHlYBBtW4RQ


Glück auf!
geow

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#128 2020-01-27 21:17:10

Andreas Binder
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Registered: 2010-06-26
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

das was geow mit "rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote" beschrieben hatte, wäre aktuell auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1950881 der protection_title="Wegegebot" oder?

Bemerkung für das Fallbeispiel Geigelstein bei protection_title="Gebietsverbot und Wegegebot": Hier fände ich das Ziel "saisonales Betretungsverbot und zusätzlich ganzjähriges Wegegebot" nicht ganz passend, da dort ein "Ganzjähriges Gebietsbetretungsverbot außerhalb der Wege mit einem zusätzlichen, saisonalen Wegebetretungsverbot" gilt.

Erg.:Wenn wir so was wie Wegegebote an die protected_area-Flächen taggen wollen, müssten wir in den Definitionen immer ziemlich genau dazu schreiben, ob sich das Verbot auf Gebiet und/oder Wege bezieht. Sonst die Verwirrung vorauszusehen. Vielleicht ist auch der Begriff Wegegebot etwas zu schwammig und die in den Verordnungen häufig verwendet Schreibweise "Verbot das Gebiet außerhalb der Wege zu betreten." eindeutiger.

Grüße
Andreas

Erg. ergänzt

Last edited by Andreas Binder (2020-01-27 21:59:59)

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#129 2020-01-28 09:41:04

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hallo Andreas
Wenn ich geow richtig verstehe möchte er neben einem "verordneten Wegegebot" (auf Schildern der zuständigen Naturschutzbehörde mit: "...Verstöße können mit Geldbuße geahndet werden") auch freiwillige erfassen (analog zum Schongebiet).

Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten scheint dir ja körperliche Schmerzen zu bereiten ;-)
Aber Du hast natürlich recht, dass die Implikationen auf die Wege unbedingt auch fixiert werden müssen, und dabei wird auch der Unterschied von Gebietsverbot zu Wegegebot deutlicher:

Gebietsverbot = Wege "verdächtig"
- ganzjähriges Gebietsverbot -> alle Wege access=no
- saisonales Gebietsverbot -> legale Wege erhalten das access:conditional=no @ ... der Fläche - illegale Wege sind access=no

Wegegebot = Wege "unverdächtig"
- ganzjähriges Wegegebot -> legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access=no
- saisonales Wegegebot -> legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access:conditional=no @ ...

Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot

das ist zumindest mein Ansatz ...
Grüße Jo

Last edited by Jo Cassel (2020-01-28 09:45:16)

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#130 2020-01-28 18:45:34

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 483

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

damit ich mir diesmal sicher bin, dass ich dich richtig verstanden haben, hier dein Taggingansatz in meinen Worten (Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege).

1) ganzjähriges Gebietsverbot:
- An die Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: access=no
- An die boundary=protected_area-Fläche: protection_title="Gebietsverbot" und access=no

2) saisonales Gebietsverbot:
- An die Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: access:conditional=no @ ...
- An die boundary=protected_area-Fläche: protection_title="Gebietsverbot" und access:conditional=no @ ...
- An illegale Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: access=no

3) ganzjähriges Wegegebot
- An die Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: kein zusätzliches Access-Tag
- An die boundary=protected_area-Fläche: protection_title="Wegegebot" und kein zusätzliches Access-Tag
- An illegale Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: access=no

4) saisonales Wegegebot (Ich gehe davon aus, dass damit Wege gemeint sind, die ich nicht das ganze Jahr benutzen muss, sondern zu bestimmten Zeiten auch über die Flächen gehen darf oder?)
- An die Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: kein zusätzliches Access-Tag
- An die boundary=protected_area-Fläche: protection_title="Wegegebot" und kein zusätzliches Access-Tag
- An illegale Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: access:conditional=no @ ... für die Zeitdauer des Wegegebots

Hast du diese Taggingidee gemeint?

Wenn ich die Idee weiterdenke, dann wäre

a) für geow protection_title="Schongebiet außerhalb der Wege" denkbar:

- An die Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: kein zusätzliches Access-Tag
- An die boundary=protected_area-Fläche: protection_title="Schongebiet außerhalb der Wege" und kein zusätzliches Access-Tag

b) bei protection_title="Gebietsverbot und Wegegebot"

Hier hattest Du geschrieben: "Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot", was für mich dann access=no bei Wegen und Flächen bedeuten würde. Was ich aber dann unlogisch fände, da du ja sonst immer im access-Tag der boundary=protected_area-Fläche den access-Tag der Wege wiedergibts

=> Vorschlag:

- An die Wege innerhalb der boundary=protected_area-Fläche: kein zusätzliches Access-Tag
- An die boundary=protected_area-Fläche: protection_title="Gebietsverbot und Wegegebot" und kein zusätzliches Access-Tag

Ich fände protection_title="Gebietsverbot außerhalb der Wege" statt protection_title="Gebietsverbot und Wegegebot" eindeutiger und wäre auch systematischer zu a).

c) Schwierig könnte noch werden, wie man so ein "Saisonales Gebietsverbot außerhalb der Wege" taggen könnte. Bei meinen Beispielen z.B. Nr1 "Hochgimpfling". Dort gilt das Betretungsverbot außerhalb der Wege nur vom 1. Nov bis 15 Juni.

Grüße
Andreas

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#131 2020-01-28 19:01:57

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Tach...

Irgendwie habe ich das Gefühl, protection_title=* zu benutzen, könnte Probleme bringen. Wie diese aussehen können, weiß ich nicht. Ich sehe aber durchaus Kollisionen mit der Verwendung von protection_title - Verwendungen bei anderen protect_class-Werten... wo es einen ähnlichen Bedarf an der Erfassung von Zugangsbeschränkungen in irgendeiner Form geben könnte...

Sollte man das in einen neuen Key auslagern, wie z.B. protect_restriction oder so?

grübelt,

Sven

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#132 2020-01-28 19:12:39

geow
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

Vielleicht ist auch der Begriff Wegegebot etwas zu schwammig und die in den Verordnungen häufig verwendet Schreibweise "Verbot das Gebiet außerhalb der Wege zu betreten." eindeutiger.

Jo Cassel wrote:

Wenn ich geow richtig verstehe möchte er neben einem "verordneten Wegegebot" (auf Schildern der zuständigen Naturschutzbehörde mit: "...Verstöße können mit Geldbuße geahndet werden") auch freiwillige erfassen (analog zum Schongebiet).

Mir geht's um die eindeutige Unterscheidung einerseits von verordneten (=verpflichtenden) und andererseits von apellativen (=freiwilligen) Wegegeboten und die jeweils unterschiedlichen Auswirkungen dieser Regelungen zum Betretungsrecht auf den umgebenden Flächen.

In Bayern hat das Betretungsrecht der freien Natur zur Erholung einen hohen rechtlichen Stellenwert (Art. 141 Bayer. Verfassung und Art. 27 BayNatSchG) und kann in erster Linie nur im Einzelfall durch Verordnungen, andere Gesetze oder behördliche Einzelanordnungen verboten werden. Mehr dazu hier: https://www.stmuv.bayern.de/service/fre … /recht.htm

Da die Latte für ein rechtssicheres Verbot somit ziemlich hoch liegt, wird in vielen Fällen versucht die "Vernünftigen" mit gut begründeten Bitten und freiwilligen Aufforderungen zu erreichen. Ein Beispiel wären die Wald-Wild-Schongebiete, wo wir für die Fläche access=discouraged diskutiert hatten. Ein anderes Beispiel hatte ich in #127 verlinkt, wo in einem LSG kein flächenhaftes Betretungsverbot besteht und "nur" gebeten wird auf den Wegen zu bleiben. Begründet wird dies in beiden Fällen mit der Notwendigkeit einer naturverträglichen Besucherlenkung. Auch hier käme access=discouraged in Frage, allerdings ist das LSG noch gar nicht in OSM erfasst. wink


Glück auf!
geow

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#133 2020-01-29 12:24:34

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@geow ok, verstanden, habe mich bemüht, dies in die aktuelle Sonderflächen-Ergänzung zu integrieren:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1951465
(als Diskussionsgrundlage)

@streckenkundler: Pah, sehe noch Klärungsbedarf aber keine unlösbaren Probleme ;-)

@Andreas,
1) -2) Ja, ABER  3)-4)  Nein, denn ohne zusätzliches access-Tag ist keine *flächige* Differenzierung ganzjährig/saisonal möglich (vgl. #122) und keine Eingrenzung und Auswertung der Wirkungsdauer möglich. s. ergänzte Tabelle als Gesprächsgrundlage.
b) bei protection_title=Gebietsverbot und Wegegebot steht ganz bewusst das wichtigere "Gebietsverbot" vorne und ganz grundsätzlich habe ich den Ansatz einen dezidiert flächenbezogenen Naturschutz primär flächenbezogen zu erfassen, das Tagging der Wege ergibt sich daraus. Der access-Tag legt hier die konkrete Wirkungsdauer des Gebietsverbots fest - warum darauf verzichten? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du mit "Wegegebot" im unreinen bist, weil "Weg" hier flächenbezogen benutzt wird. Schau dir mal diese *flächige* Darstellung eines Wegegebotes (kein Gebietsverbot!) in Bayern an:
https://www.nationalpark-bayerischer-wa … gebiet.pdf

Grüße mit der Bitte um feedback ...
Jo

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#134 2020-01-30 16:26:25

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

danke, dass Du in Deiner Tabelle nun das Tagging "access der Fläche" und "access der Wege" getrennt darstellst.

Sie erscheint damit verständlicher, aber mir ist deine Tagging-Systematik immer noch nicht wirklich klar**. Ich lasse mich aber von deinen Tagging-Ideen gerne überzeugen :-)

Um weitere Mißverständnisse zu vermeiden, werde ich die kommenden Tage in dieser Diskussion nur "zuhören", fleißig mitlesen und eventuell kommt mein Verständnis zu deinem Taggingvorschlag mit der Zeit, weiteren Posts in diesem Thread oder durch Ergänzungen in deiner Tabelle ;-)

Grüße
Andreas

PS. Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht geleidigt oder so. Ich habe die Systematik deines Taggingvorschlag nur noch nicht ganz verstanden und mein Hauptinteresse bei Start dieser Diskussion galt eigentlich den Verboten auf den Gebieten außerhalb der Wege und ich wäre somit mit einem Flächentäggingschema ohne Wege auch schon zufrieden gewesen. Mein Bauchweh kam nicht von "Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten", sondern vom zusätzlichen "betrachten" der Wege. Dort hat sich das Bauchweh aber etwas gelegt und sehe nun auch einen gewissen Reiz darin, verstehe halt nur noch nicht, nach welchem System du das Mappen würdest :-)

**z.B. protect_tite="Schongebiet"->"access der Wege" ein "-", obwohl ja bei den von Anfang an besprochenen Schongebieten vom DAV Nr2 oder vom Klausgraben Nr8  (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter ) die "Bitte um freiwilligen Verzicht" nicht nur für das Gebiet außerhalb der Wege gilt, sondern auch für die Wege.

Last edited by Andreas Binder (2020-01-30 16:29:13)

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#135 2020-01-30 17:55:20

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hallo Andreas, sorry so war mein Strich dort nicht gemeint, wollte damit keinesfalls etwas (negativ) festlegen. Bedenke bitte, dass meine Tabellen hier zunächst mal auch nur Diskussionsbeiträge sind ...
Habe mal entstricht (und eingefärbt), ... "?" bleiben, s. aktuell:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1952079

Ein passendes verordnetes saisonales Wegegebots-Beispiel wäre übrigens:
Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“
https://www.traunstein.com/sites/defaul … r_moos.pdf
Die Kernzone mit Gebietsverbot scheint mir westlich wie östlich von Wegegebots-Flächen[!] flankiert (wegen Schutz der Wiesenbrüter, die auf diesen Flächen[!] brüten).

Jo

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#136 2020-02-04 19:31:13

geow
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

@geow ok, verstanden, habe mich bemüht, dies in die aktuelle Sonderflächen-Ergänzung zu integrieren:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1951465
(als Diskussionsgrundlage)

Danke Jo, passt!:) Für freiwillige Wegegebote wäre als Begriff statt Wegewunsch vielleicht auch Wegempfehlung möglich.


Glück auf!
geow

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#137 2020-02-08 10:43:58

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

...Habe mal entstricht (und eingefärbt), ... "?" bleiben, s. aktuell:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1952079

OK. Ein Punkt klarer für mich smile Sollte es beim rot markierten Feld nicht access="discouraged" heißen?
37824883qm.png

Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem "permissive" bei protection_title="Wegegebot"?
37824919tq.png

Grüße
Andreas

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#138 2020-02-09 12:13:59

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@geow
habe mal provisorisch "Wegempfehlung" übernommen ...

@Andreas Binder,
1. jetzt "access=discouraged", war nur Kopierfehler.
2. Der Gedanke war ganz banal: "ist noch frei und klingt halbwegs passend" - mehr nicht, daher auch weiterhin mit Fragezeichen markiert ...

Aktueller Stand (mit Fragezeichen und fehlenden Beispielen):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1955850

Jo

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#139 2020-02-10 17:50:55

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

...Der Gedanke war ganz banal: "ist noch frei und klingt halbwegs passend" - mehr nicht, daher auch weiterhin mit Fragezeichen markiert ...

Meinst Du mit "ist noch frei", dass die Zelle in der Tabelle sonst frei geblieben wäre? Warum access hier nicht einfach weglassen?

Grüße
Andreas

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#140 2020-02-11 14:47:16

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Meinte, dass "permissive" in unserem Schema noch "frei" im Sinne von bisher nicht vergeben ist.

"access der Fläche" dient hier - wie bei den anderen protection_title an dieser Stelle des Schemas - zur notwendigen Differenzierung ganzjährig vers. saisonal.
vgl. "mein" ganzjähriges Wegegebots-Beispiel mit access=
https://www.openstreetmap.org/way/766914486
und meinen Hinweis in #135 auf  "Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos" als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“
https://www.traunstein.com/sites/defaul … r_moos.pdf
"... in der Zeit vom 01.03. bis 30.06. jeden Jahres verboten."
Das wäre - wenn gemappt - demgegenüber ein klärendes Beispiel für ein saisonale Wegegebot mit access:conditional=

Grüße Jo

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#141 2020-02-13 18:04:37

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

Meinte, dass "permissive" in unserem Schema noch "frei" im Sinne von bisher nicht vergeben ist. "access der Fläche" dient hier - wie bei den anderen protection_title an dieser Stelle des Schemas - zur notwendigen Differenzierung ganzjährig vers. saisonal.
...

Das klärt mein Frage "Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem "permissive" bei protection_title="Wegegebot"?". Ohne Deiner Info war mir nicht klar, wo und warum hier das "access=permissive" herkommt.


@geow
Ich habe unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele dein Beispiel für ein apellatives Wegegebot als Beispiel Nr9 aufgenommen und Jo's saisonales Wegegebot als Beispiel Nr10 (hatte keine eigenen Bilder zum "Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos" und habe somit das Nachbargebiet "Wiesenbrütergebiet Lachsgang" verwendet).

Die Beispiele, bei denen wir noch wegen dem Tagging diskutieren, habe ich außerdem orange markiert, damit besser sichtbar ist, was offen oder geklärt ist.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-02-13 18:05:22)

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#142 2020-02-14 16:42:13

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

Meinte, dass "permissive" in unserem Schema noch "frei" im Sinne von bisher nicht vergeben ist. "access der Fläche" dient hier - wie bei den anderen protection_title an dieser Stelle des Schemas - zur notwendigen Differenzierung ganzjährig vers. saisonal.
...

Das klärt mein Frage "Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem "permissive" bei protection_title="Wegegebot"?". Ohne Deiner Info war mir nicht klar, wo und warum hier das "access=permissive" herkommt.


Naja, es ist halt eine Festlegung die irgendwann mal getroffen werden muss - und da keine Widersprüche zu "permissive" kommen, habe ich dieses Fragezeichen mal entfernt, und das bei "Wegempfehlung" gleich mit, damit wir weiterkommen ...

Dagegen habe ich bei den Beispielen mal ergänzt, Stand der Dinge:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1957717

@Andreas:
Lachsgang würde auch gut passen, daher meine konkrete Frage: Erfasst Du die Fläche?

Grüße
Jo

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#143 2020-02-16 17:13:34

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

...
Naja, es ist halt eine Festlegung die irgendwann mal getroffen werden muss - und da keine Widersprüche zu "permissive" kommen, habe ich dieses Fragezeichen mal entfernt, und das bei "Wegempfehlung" gleich mit, damit wir weiterkommen ...

Dagegen habe ich bei den Beispielen mal ergänzt, Stand der Dinge:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1957717

@Andreas:
Lachsgang würde auch gut passen, daher meine konkrete Frage: Erfasst Du die Fläche?
...

Die Fläche ist nun angelegt https://www.openstreetmap.org/way/772513431

Ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich noch ein alternativ-Tagging für die aktuell diskutierten, komplizierten Fälle* vorschlagen werde. Ich finde deine Tagginglösung zwar funktionell, aber nicht so leicht zu verstehen (sowohl für Mapper als auch Auswerter) und hoffe, dass wir das Tagging noch vereinfachen können.

Grüße
Andreas

*Die Fälle, bei denen sich die Betretungsbeschränkungen für die "Fläche außerhalb der Wege" und die der Wege unterscheiden.

Last edited by Andreas Binder (2020-02-16 17:14:16)

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#144 2020-02-17 18:18:39

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hallo Andreas,
Lachsgang ist als Beispiel aufgenommen - allerdings mit der Anmerkung "[Wirkungszeitraum fehlt]"
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1958751
Bin für alternativ-Tagging-Vorschläge offen, sollte/muss aber schon funktionieren ...

Grüße Jo

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