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#1 2020-02-13 13:26:37

citro
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Blitzer

Hallo,

eine Frage zum Erstellen eines festen Blitzers (falls ich das darf)

Um gewarnt zu werden zB mit OSMand, brauch man einen Relationspunkt
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … nforcement

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 42/9.25587
Dort ist ein Punkt an der Ecke Charlottenstraße mit der Relation 'Geschwindigkeitskontrolle from'  reicht das aus ?

Ich bin aber darin noch nicht fit, hat jemand für mich ein Beispiel ?
Ich habe Blitzer entdeckt, ohne diese Punkte, welche auch nicht vorher warnen können.

Falls dieses Thema nicht erwünscht ist, habe ich das nicht gewusst.

Viele Grüße

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#2 2020-02-13 14:20:47

PHerison
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Re: Blitzer

https://www.openstreetmap.org/relation/7610746

In der Relation gibt es 2 Blitzgeräte (device):
https://www.openstreetmap.org/node/24911781
https://www.openstreetmap.org/node/7201827818
Ist das richtig?

Laut Relation (from-to) werden nur in Richtung Norden fahrende Autos geblitzt. Richtig?

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#3 2020-02-13 15:37:26

citro
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Re: Blitzer

PHerison wrote:

https://www.openstreetmap.org/relation/7610746

In der Relation gibt es 2 Blitzgeräte (device):
https://www.openstreetmap.org/node/24911781
https://www.openstreetmap.org/node/7201827818
Ist das richtig?

Laut Relation (from-to) werden nur in Richtung Norden fahrende Autos geblitzt. Richtig?

Dieser Blitzer ist drehbar und steht manchmal auch andersherum, ich habe ihn etwas Richtung Norden an die richtige Stelle positioniert.

Dieser Blitzer weiter südlich, ist ein Rundumblitzer

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 00/9.25386

ich finde da auch keine Relationspunkte, bin da noch Anfänger und bin für jede Hilfe dankbar wie so ein Punkt richtig erstellt wird, bzw. ein Beispiel

Wenn also beide Blitzer in beide Richtungen warnen, wäre gut

Last edited by citro (2020-02-13 15:42:54)

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#4 2020-02-13 15:46:38

kreuzschnabel
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Re: Blitzer

citro wrote:

ich finde da auch keine Relationspunkte, bin da noch Anfänger und bin für jede Hilfe dankbar wie so ein Punkt richtig erstellt wird, bzw. ein Beispiel

Das Einfachste ist es, einen Blitzer als Node in den Straßen-Way zu postieren (wo ein Navi ihn auch findet). Die Richtung, in die er „schaut“, kann mit direction=* angegeben werden (also Gradzahl oder relativ zum Way als forward/backward). Wenn die veränderlich ist, kannst du nur „variable“ reinschreiben. Es wäre IMHO ziemlich albern, das stündlich an die Realität anzupassen, die meisten Navi-Apps aktualisieren ihre Daten deutlich zu selten dafür.

Wenn du den überwachten Abschnitt exakt angeben willst, kommst du um eine Relation nicht rum. Die hat drei Members:
* das Gerät (dann an der realen Position neben der Straße gemappt) in der Rolle device
* den Anfangspunkt der überwachten Strecke im Straßen-Way in der Rolle from
* den entsprechenden Endpunkt in der Rolle to

Keins von beiden ist falsch, das zweite ist präziser.

Notiz nebenbei: Die Erfassung von Blitzern im OSM-Datenbestand ist vollkommen legal. Das Auswerten dieser Daten während der Fahrt, um gewarnt zu werden, ist rechtlich mindestens grenzwertig, weil es dazu führt, Tempolimits nur dort einzuhalten, wo sie auch überwacht werden, und soll bekanntlich auch als Nebenfunktion von Handy-Apps komplett verboten werden.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#5 2020-02-13 16:03:21

citro
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Re: Blitzer

@Kreuzschnabel

Danke smile

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#6 2020-02-13 16:23:46

citro
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Re: Blitzer

kreuzschnabel wrote:
citro wrote:

ich finde da auch keine Relationspunkte, bin da noch Anfänger und bin für jede Hilfe dankbar wie so ein Punkt richtig erstellt wird, bzw. ein Beispiel

Das Einfachste ist es, einen Blitzer als Node in den Straßen-Way zu postieren (wo ein Navi ihn auch findet). Die Richtung, in die er „schaut“, kann mit direction=* angegeben werden (also Gradzahl oder relativ zum Way als forward/backward). Wenn die veränderlich ist, kannst du nur „variable“ reinschreiben. Es wäre IMHO ziemlich albern, das stündlich an die Realität anzupassen, die meisten Navi-Apps aktualisieren ihre Daten deutlich zu selten dafür.

Wenn du den überwachten Abschnitt exakt angeben willst, kommst du um eine Relation nicht rum. Die hat drei Members:
* das Gerät (dann an der realen Position neben der Straße gemappt) in der Rolle device
* den Anfangspunkt der überwachten Strecke im Straßen-Way in der Rolle from
* den entsprechenden Endpunkt in der Rolle to


--ks

Wie erstelle ich den Endpunkt "to" , dort ist unter Geschwindigkeitskontrolle "device" eingetragen. Wie trage ich das "to" ein ?
oder muss ich einen extra Node hinter dem Blitzer hinzufügen ?

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 60/9.36772

(eine andere Ortschaft)

Last edited by citro (2020-02-13 16:35:18)

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#7 2020-02-13 16:56:01

geri-oc
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Re: Blitzer

Hier ist ein Blitzer mit Richtungswechsel - deshalb zwei Relation Relation 5227154 (als device)
Relation 5227155 (als device) - : https://www.openstreetmap.org/node/3046 … 5&layers=N

Als node kann ein Straßennode verwendet werden. Vor Ort kann man schon etwa einschätzen von wo bis wo.

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#8 2020-02-13 17:27:05

PT-53
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Re: Blitzer

Für was noch Blitzer eintragen? Die Nutzung ist doch künftig verboten.

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#9 2020-02-13 17:28:49

kreuzschnabel
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Re: Blitzer

PT-53 wrote:

Für was noch Blitzer eintragen? Die Nutzung ist doch künftig verboten.

Die Nutzung zur Warnung während der Fahrt ist künftig (IMHO zu Recht) verboten. Andere Nutzungen (z.B. mit overpass ermitteln, wieviele Blitzer in Irgendstedt stehen) nicht.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#10 2020-02-13 17:37:04

Galbinus
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Re: Blitzer

PT-53 wrote:

Für was noch Blitzer eintragen? Die Nutzung ist doch künftig verboten.

Es ist auch nicht verboten sich vor Antritt der Fahrt zu informieren, wo Blitzer stehen.

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#11 2020-02-13 18:20:44

kreuzschnabel
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Re: Blitzer

Und überhaupt liegt der Sinn der Projekts darin, abzubilden, was da ist. Unabhängig davon, ob es genutzt werden darf oder nicht smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#12 2020-02-13 18:56:29

citro
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Re: Blitzer

Danke an alle,

ich bekomme den "to" Punkt nicht gebacken

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 64/9.37288

könnte das jemand vervollständigen ?

Oder ist das so richtig eingetragen ?

Last edited by citro (2020-02-13 19:01:36)

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#13 2020-02-13 20:32:13

geri-oc
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Re: Blitzer

Habe es mit iD probiert - da lässt sich (so) eine Relation nicht abbilden.

Vorschlag: willst du mehr mit OSM machen - dann JOSM nutzen.

https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.39963/9.37244
Oder setze einmal einen Fehler (wo die Kamera steht - ist ja schon drin) aus welcher Richtung man kommt um geblitzt zu werden und einen in welche Richtung man fahren muss. Dann trage ich es mit JOSM ein.

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#14 2020-02-14 00:24:36

citro
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Re: Blitzer

OK,

der Eintrag 'enforcement' muss am device sein ?
Bei manchen Blitzern steht er drin oder auch nicht

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#15 2020-02-14 08:08:38

kreuzschnabel
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Re: Blitzer

Der Eintrag „enforcement“ gehört an die Relation, nicht ans device.

Lies doch mal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nforcement.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#16 2020-02-14 09:14:04

citro
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Re: Blitzer

kreuzschnabel wrote:

Der Eintrag „enforcement“ gehört an die Relation, nicht ans device.

Lies doch mal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nforcement.

--ks

Das ist dort gut beschrieben, aber ich möchte hier einen Beispiel Node ,nicht von mir, zeigen , der enforcement nicht in der Relation stehen hat.
Nur "Geschwindigkeitskontrolle from" .Kann der Funktionieren ?


https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 28/9.24716

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#17 2020-02-14 09:28:07

geri-oc
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Re: Blitzer

kreuzschnabel wrote:

Der Eintrag „enforcement“ gehört an die Relation, nicht ans device.

Funktioniert aber (m.E.) nicht mit iD - einfach mal selbst probieren, vielleicht habe ich bei "Geschwindigkeitsmessung" etwas übersehen.

citro wrote:

könnte das jemand vervollständigen ?

kannst ja einmal schauen - weiß aber nicht ob iD das macht.

Es sind zwei Relationen relation 10710359 und relation 10709214 da Rundumblitzer
als node habe ich die Bushaltestelle und das Ortseingangsschild gewählt - je nach Fahrtrichtung als from/to.

Etwas weiter westlich befindet sich ein zweiter Blitzer - ist das richtig?

https://www.openstreetmap.org/relation/7610746

Hier hast du gerade geändert aber das geht mit iD nicht. Da durch erzeugst du Konflikte beim Hochladen. Du wolltest doch Hilfe beim korrigieren. Also beim nächsten Mal an den Punkten dann erst einmal keine Änderungen vornehmen.

Habe dort jetzt neu erstellt und ein zweite Relation zugefügt (Blitzer wird manchmal gedreht). Als From/to habe ich die Kreuzungspunkte der nächsten Straßen gewählt.

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#18 2020-02-14 10:04:49

citro
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Re: Blitzer

@geri-oc
Danke für die Mühe, ich hoffe ich werde nicht lästig.
Was meinst du mit ID ?

Die Ortschaft hat 3 feste Blitzer, dieser, den du bearbeitet hast, habe ich etwas nach Norden verschoben. Die 3 Blitzer stehen ein paar Hundert Meter auseinander.

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#19 2020-02-14 10:12:45

PHerison
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Re: Blitzer

iD ist der Name des Web-Editors auf OSM.org

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#20 2020-02-14 10:25:19

citro
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Re: Blitzer

geri-oc wrote:

Es sind zwei Relationen relation 10710359 und relation 10709214 da Rundumblitzer
als node habe ich die Bushaltestelle und das Ortseingangsschild gewählt - je nach Fahrtrichtung als from/to.

Etwas weiter westlich befindet sich ein zweiter Blitzer - ist das richtig?

https://www.openstreetmap.org/relation/7610746



Habe dort jetzt neu erstellt und ein zweite Relation zugefügt (Blitzer wird manchmal gedreht). Als From/to habe ich die Kreuzungspunkte der nächsten Straßen gewählt.

Prima, @kreuzschnabel sagte noch, „enforcement“ müsste noch in die Relation eingetragen werden, bei deinem Bsp. steht davon nichts drin

Könntest du den Blitzer auf Höhe Hausnummer 73 verschieben ?

Danke

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#21 2020-02-14 10:33:18

kreuzschnabel
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Re: Blitzer

citro wrote:

@kreuzschnabel sagte noch, „enforcement“ müsste noch in die Relation eingetragen werden, bei deinem Bsp. steht davon nichts drin

Doch, ist – klick drauf smile

Bevor du selbst Relationen baust, solltest du dich ein bisschen damit beschäftigen, was das überhaupt ist. Relationen bilden, einfach formuliert, eine „Zusammenarbeit“ einzelner OSM-Objekte ab – hier arbeiten zusammen: der Blitzer selbst und die zwei Nodes, die den überwachten Abschnitt repräsentieren. Welche Funktion ein OSM-Objekt in der Relation hat, wird durch seine Rolle ausgedrückt (hier: device, from, to), während alle Eigenschaften der gesamten Relation als Tags an der Relation sitzen (welche Art von Relation ist es, welches Tempolimit gilt etcetera).

Ich schließe mich dem Tipp an: Wenn du Relationen erstellen und bearbeiten willst, ist der Offline-Editor JOSM bei weitem komfortabler und funktioneller. Das gilt meiner Ansicht nach für die gesamte Mappingarbeit, nicht nur für Relationen. Andererseits gibt es hier auch viele geschätzte Kollegen, die von iD überzeugt sind. Probier’s aus. Zum JOSM-Relationseditor habe ich hier mal was geschroben.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-02-14 10:36:12)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#22 2020-02-14 10:39:19

citro
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Re: Blitzer

kreuzschnabel wrote:
citro wrote:

@kreuzschnabel sagte noch, „enforcement“ müsste noch in die Relation eingetragen werden, bei deinem Bsp. steht davon nichts drin

Doch, ist – klick drauf smile

Bevor du selbst Relationen baust, solltest du dich ein bisschen damit beschäftigen, was das überhaupt ist. Relationen bilden, einfach formuliert, eine „Zusammenarbeit“ einzelner OSM-Objekte ab – hier arbeiten zusammen: der Blitzer selbst und die zwei Nodes, die den überwachten Abschnitt repräsentieren. Welche Funktion ein OSM-Objekt in der Relation hat, wird durch seine Rolle ausgedrückt (hier: device, from, to), während alle Eigenschaften der gesamten Relation als Tags an der Relation sitzen (welche Art von Relation ist es, welches Tempolimit gilt etcetera).

Ich schließe mich dem Tipp an: Wenn du Relationen erstellen und bearbeiten willst, ist der Offline-Editor JOSM bei weitem komfortabler und funktioneller. Das gilt meiner Ansicht nach für die gesamte Mappingarbeit, nicht nur für Relationen. Andererseits gibt es hier auch viele geschätzte Kollegen, die von iD überzeugt sind. Probier’s aus. Zum JOSM-Relationseditor habe ich hier mal was geschroben.

--ks

Super smile die Relation habe ich schon verstanden, ich dachte, man muss sie extra noch eintragen.. alles klar
Relationen dürfte es auch bei Bahnübergängen, Zebrastreifen geben, in Osmand werden sie auch vorher angesagt

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#23 2020-02-14 10:54:54

PHerison
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Re: Blitzer

Relationen haben nichts mit Ansagen in irgendwelchen Programmen zu tun.

In OSM werden in einer Relation Objekte zusammengefasst, die in irgendeiner Beziehung stehen. Das können logische Beziehungen, wie beispielsweise Abbiegebeschränkungen (Relation 'Abbiegeverbot'; Mitglieder: 'von Straße X', 'über Punkt Y', 'nach Straße Z'), oder beispielsweise Sammlungen ('Rundwanderg XYZ'; Mitglieder 'Staße A'. 'Weg B', 'Fußweg C', ...). s.a.: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ein … Relationen

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#24 2020-02-14 11:05:48

citro
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Re: Blitzer

@PHerison

Danke Dir auch, Btw. wenn eine Abbiegeansage in Osmand falsch angesagt wird, ist das hier im Forum angebracht diese ändern zu lassen ? Oder muss ich da eher zu den google groups osmand ?

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#25 2020-02-14 11:11:46

kreuzschnabel
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Re: Blitzer

citro wrote:

Relationen dürfte es auch bei Bahnübergängen, Zebrastreifen geben, in Osmand werden sie auch vorher angesagt

Das sind normale Nodes auf dem Way mit entsprechendem Tagging (z.B. railway=level_crossing oder highway=crossing), da brauchts keine Relation. Erst wenn man einen Sachverhalt nicht mit einem einzigen Objekt abbilden kann, weil er sich erst aus einer Beziehung mehrerer Objekte ergibt, dann ist eine Relation nötig.

citro wrote:

wenn eine Abbiegeansage in Osmand falsch angesagt wird, ist das hier im Forum angebracht diese ändern zu lassen ? Oder muss ich da eher zu den google groups osmand ?

Dann stellt sich die Frage, ob es ein Softwarefehler in Osmand ist oder ein Fehler in den Kartendaten. In der Regel wird es letzteres sein, dann bist du hier damit richtig. Die Anweisung „Biegen Sie nach rechts ab in Richtung Irgendstedt“ kann Osmand nur dann bringen, wenn an dem abgehenden Way drangetaggt ist, dass er nach Irgendstedt ausgeschildert ist (siehe im Wiki unter „key:destination“).

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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