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#51 2020-02-13 09:19:56

glglgl
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Registered: 2014-06-19
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

2011-2019 beautifulplaces wrote:

Natürlich werden Standardwerte hier nicht funktionieren, bitte um Beruhigung. Interessant ist lediglich dass es solche gibt.

*einklink*

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Wenn das tirolweit so geregelt ist, dann sollte es durchaus möglich sein, es als Standard zu behandeln.

Dann aber als "impliziten" Standard, bitte nicht explizit alle entsprechenden Wege so auszeichnen.

Genauso gehen wir ja auch mit Höchstgeschwindigkeiten um: ist 100 ausgeschildert, kommt maxspeed=100 dran. Gilt hingegen der gesetzliche Maximalwert (der in D außerorts derzeit 100 ist), kommt nichts dran.

abrensch wrote:

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken, es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

In der Tat gibt es für diese Relation noch kein Proposal. Leider. Ob man sie deshalb dann gleich ablehnen muss, steht auf einem anderen Blatt. Sie wäre auf jeden Fall automatisierbarer als irgendeine Tabelle im Wiki.


glglgl

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#52 2020-02-13 09:36:07

geri-oc
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

abrensch wrote:
2011-2019 beautifulplaces wrote:
geri-oc wrote:

Es gibt default Vorgaben für tracks auch in Österreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Austria

Danke für den interessanten Hinweis.

Nein, nicht interssant.

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken,  es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann "Sturköpfe" (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

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#53 2020-02-13 09:49:39

miche101
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

geri-oc wrote:

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann "Sturköpfe" (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

siehe Post #13 da wird schön erklärt was hier das Problem ist wink

Last edited by miche101 (2020-02-13 09:49:56)

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#54 2020-02-13 10:07:23

milet
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

glglgl wrote:

Genauso gehen wir ja auch mit Höchstgeschwindigkeiten um: ist 100 ausgeschildert, kommt maxspeed=100 dran. Gilt hingegen der gesetzliche Maximalwert (der in D außerorts derzeit 100 ist), kommt nichts dran.

Kurzer Einwand:
Das stimmt so nicht. Ein unbeschildertes "100kmh-außerorts" erfassen wir durch "maxspeed=100" + "source:maxspeed=DE:rural" oder alternativ durch "maxspeed:type=DE:rural" (ohne "maxpeed=..."). Im OSM-Kontext ist eine Straße ohne maxspeed-Angabe undefiniert.

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#55 2020-02-13 10:26:44

Negreheb
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

2011-2019 beautifulplaces wrote:
Luzandro wrote:
2011-2019 beautifulplaces wrote:

Also ein klares generelles Verbot zum Biken im Wald, mit Ausnahme sehr weniger ausgewiesenen Routen, welche von unbekannt bereits mehr oder weniger vollständig in unserem Projekt eingetragen worden sind.

Diese Routen waren bislang aber wohl illegal erfasst

Warum waren die "wohl illegal erfasst"? Es war ja wohl bisher nicht streng geheim, ob man auf diesen ausgewiesenen Routen jetzt fahren darf, oder nicht

Die hier vorliegende Lizenz https://www.data.gv.at/katalog/dataset/ … tenintirol Creative Commons Namensnennung 4.0 International ist für OpenStreetMap ungeeignet.

Ja und? Es muss ja nicht heissen, dass das jemand von dort übernommen haben. Es gibt ja genügend Fahrradfahrer, da ist es durchaus wahrscheinlich imho, dass sich da ein paar hingestellt haben, die ganze Route mit GNS-Tracker abgefahren sind, die Schilder mit den Werten fotografiert und das ganze dann in OSM eingetragen haben. Das ist ja dann auch nicht mal "illegal".

Oder hast du ein konkretes Beispiel für eine der Strecken die du Illegal eingetragen vermutest? Ein Link wär super, dann kann man sich das ganze auch anschauen.

Zum Thema selbst: Es geht also um Fahrradfahren in Waldwegen, nur um das mal klar dastehen zu haben, für mich. Wenn ich das falsch verstanden habe, bitte um Korrektur. Da hat geri-oc netterweise den Gesetzestext herausgesucht (wäre imho eigentlich deine Aufgabe gewesen beautifulplaces) EDIT: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=10010371

Wo genau ist da ein gesetzliches Fahrradfahrverbot zu finden? Die einzige Nennung von "Radfahr" finde ich unter § 36. (5). Nach "Verbot" gesucht finde ich noch § 16. aber da geht es ja auch nicht um Fahrradfahren.

Also wo hast du das mit dem gesetzlichen Fahrradfahrverbot her? Ein Link wäre hier natürlich das beste smile

Last edited by Negreheb (2020-02-13 10:27:22)

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#56 2020-02-13 10:47:37

Luzandro
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

Negreheb wrote:

Also wo hast du das mit dem gesetzlichen Fahrradfahrverbot her?


Es wird regelmäßig von verschiedenen Seiten (Alpenverein, Naturfreunde, radlobby, Tourismus, ...) kritisiert, dass das so ist
https://www.oesterreich.gv.at/themen/fr … 50060.html

Wie es dagegen bei Feldwegen geregelt ist, habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung

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#57 2020-02-13 11:07:45

milet
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

@Negreheb
$ 33, Abs. 3 ist die problematische Stelle:

Eine über Abs. 1 hinausgehende Benutzung, wie [...] Befahren oder Reiten, ist nur mit Zustimmung des Waldeigentümers, hinsichtlich der Forststraßen mit Zustimmung jener Person, der die Erhaltung der Forststraße obliegt, zulässig.[...]

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#58 2020-02-13 11:31:56

miche101
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

Luzandro wrote:

Wie es dagegen bei Feldwegen geregelt ist, habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung

Müsste man dahingehen vielleicht noch unterscheiden Feldweg und Feldweg die Forststraßen oder Waldwege sind... nach Österreichischem Verständnis wink

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#59 2020-02-13 12:48:54

Negreheb
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

Ah, okay, danke @Luzandro und @milet ja, ist klar.

Laut Luzandros Link sollte das, soweit ich das korrekt verstanden habe, könnte als default laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bic … strictions für Österreich mit bycicle=no gesetzt werden und wenn das Schild da steht, dann ein bycicle=permissive. Oder nicht?

Automatisch sollte das halt nicht gemacht werden und auch nicht auf Verdacht. Vielleicht müsste man da in einem MTB Forum nachschauen, wo die die Karten herhaben und wie die das lösen. Aber wenn ich das korrekt sehe, ist das ja seit 1975 schon so, d.h. wir hätten das schon immer mit bycicle=no taggen. Vielleicht sollte man mal im Wiki da etwas anpassen. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Austria hier wäre etwas, aber man kann nicht einfach track ein default bycicle=no verpassen, weil ja nicht alle tracks Waldwege sind.

Punkt 6 verweist beim Reiten eh auf https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … OR12132163 und genau das kann man eigentlich erweitern um Fahrradfahren, oder etwa nicht? Aber dazu muss dann überall (highway=track + vehicle=forestry) getagged werden. Das heisst aber auch, dass https://www.openstreetmap.org/way/19489 … 1/13.19086 hier zum Beispiel überall vehicle=forestry nachgetragen werden müsste, oder etwa nicht?

EDIT:
Ich seh gerade, das hat eh auch geri-oc schon gepostet und wurde von abrensch ohne weitere Erklärung als ungültig abgetan. Es ist ein proposal, nicht gevoted und nicht approved, aber unabhängig davon kann und sollte man den Punkt ja korregieren, oder nicht? Es scheint ja keine default-Vorgabe oder etwas ähnliches zu sein, sondern Regeln für die Router, wie die mit Länderspezifischen Eigenheiten umgehen sollen. So verstehe ich das zumindest.

Last edited by Negreheb (2020-02-13 12:55:02)

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#60 2020-02-13 13:09:50

abrensch
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Registered: 2013-01-07
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

geri-oc wrote:
abrensch wrote:

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken,  es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann "Sturköpfe" (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

Also ich als Auswerter (Routing) kann regionale Meta-Daten schon rein technisch nicht verarbeiten, von daher stellt sich mir die Frage garnicht.

Bei den 92 Benutzern hast Du wohl auch mich gezählt bei einem der Versuche, das geradezubiegen, die aber von Benutzer "fkv" alle auf die Diskussionsseite verschoben werden.

Mit bisschen Abstand betrachtet sieht das aus wie ein Nullsummen-Spiel: da verteidigt Benutzer "fkv" 10 Jahre lang die These, dass "track" in Östereich per default unbeschränkt zugänglich ist. Und jetzt kommt ein anderer Östereicher und sagt, man müsse dringend was machen, weil es regional für "track" standardmässig Zugangsbeschränkungen gibt.

Wären die nicht schon fertig, wenn die sich mal locker machen würden, den international etablierten Konsens (track=autos nein, fahrräder ja) akzeptieren und da, wo das (nicht nur theoretisch, sondern faktisch gelebt) anders ist es einfach dranschreiben?

Wir haben ja mit dem baden-würtembergischen Waldgesetz ein ähnliches Thema, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es ein grosses Problem ist.

Last edited by abrensch (2020-02-13 13:11:30)

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#61 2020-02-13 13:53:42

glglgl
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Registered: 2014-06-19
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

milet wrote:
glglgl wrote:

Genauso gehen wir ja auch mit Höchstgeschwindigkeiten um: ist 100 ausgeschildert, kommt maxspeed=100 dran. Gilt hingegen der gesetzliche Maximalwert (der in D außerorts derzeit 100 ist), kommt nichts dran.

Kurzer Einwand:
Das stimmt so nicht. Ein unbeschildertes "100kmh-außerorts" erfassen wir durch "maxspeed=100" + "source:maxspeed=DE:rural" oder alternativ durch "maxspeed:type=DE:rural" (ohne "maxpeed=..."). Im OSM-Kontext ist eine Straße ohne maxspeed-Angabe undefiniert.

Stimmt. Ich vergaß, "zone:traffic=DE:rural" zu ergänzen. Ohne wirds dann wirklich etwas schwieriger :-)


glglgl

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#62 2020-02-13 13:55:38

glglgl
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Registered: 2014-06-19
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

geri-oc wrote:

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann "Sturköpfe" (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

Stimmt, das Wiki ist ja allgemein das "Nonplusultra", nach dem sich zu richten ist.

Aber ich glaube, hier gings grad um die "type=defaults"-Relationen. Diese sind (leider) noch etwas unbekannt. Dabei wären sie wohl wesentlich besser auswertbar, grade für Navis etc., als "irgendeine" Wiki-Seite.


glglgl

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#63 2020-02-13 13:56:44

glglgl
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

abrensch wrote:

Also ich als Auswerter (Routing) kann regionale Meta-Daten schon rein technisch nicht verarbeiten, von daher stellt sich mir die Frage garnicht.

Kommt halt drauf an, wie sie verpackt sind. Mit einer "type=defaults"-Relation würde es relativ einfach gehen.


glglgl

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#64 2020-02-13 14:05:00

miche101
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

glglgl wrote:

"type=defaults"-Relation

eine defaults-Relation... oh mein Gott... darauf hat die Welt und die Edit Wars gewartet roll

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#65 2020-02-13 14:07:26

miche101
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

diese da? :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Defaults

jetzt wird man sich schon so nicht einig, dann wird es eine defaults-Relation auch nicht richten hmm

Last edited by miche101 (2020-02-13 14:07:39)

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#66 2020-02-13 14:34:37

chris66
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Registered: 2009-05-24
Posts: 9,775

Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#67 2020-02-13 16:41:34

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

glglgl wrote:
geri-oc wrote:

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann "Sturköpfe" (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

Stimmt, das Wiki ist ja allgemein das "Nonplusultra", nach dem sich zu richten ist.

Aber ich glaube, hier gings grad um die "type=defaults"-Relationen. Diese sind (leider) noch etwas unbekannt. Dabei wären sie wohl wesentlich besser auswertbar, grade für Navis etc., als "irgendeine" Wiki-Seite.

Also da bin ich als "alter" überfordert. Ich habe mich bisher nach dem WIKI gerichtet.
Und Relationen type=defaults? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … f_relation

Dann ist es doch das Problem der Österreicher (oder Tiroler) die default-Werte anzugeben, warum streiten /diskutieren wir im GERMANY?

Ich bin genauso dagegen, wenn Austria-Dinge in DE auch so genutzt werden sollten. Wenn es sinnvoll ist sollte es in DE übernommen werden, aber nicht automatisch für alle deutschsprechende Länder verpflichtend sein.

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#68 2020-02-14 13:12:12

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

Nop wrote:

[Modmütze auf]
Während sie beim Mapping akzeptiert sind, sind Mehrfachaccounts im Forum ausdrücklich nicht erwünscht (siehe Sticky Forenregeln).

Mal unabhängig von den Intentionen des aktuell gerügten Nutzers:
Wann, wo und warum wurde das eigentlich beschlossen?
Der Eintrag im sticky Faden ist erst vom letzten Mai.
Im dort anfangs referenzierten Originalfaden von 2007 finde ich das nicht. Im Wiki findet sich zum Thema

Also, you may create multiple accounts if you want - for example if you are so privacy-conscious that you do not want anyone to make a connection between the edits you made when you were on vacation and those you made at home. (There are even situations where we specifically ask you to use a separate account, namely when participating in data imports.)

Please do not abuse these freedoms. In particular, please:
- do not create multiple accounts with the sole purpose of misleading others (e.g. to make it appear like many different people are somehow "on your side" when it's just you, or to cover up the fact that you're spamming OSM with paid advertising);
- do not create accounts with names that you know will offend people;
- do not create accounts that impersonate others.

Der erste Spiegelstrich passt zur völlig berechtigten Einschränkung in den Forenregeln

Es ist insbesondere nicht gestattet, sich mit mehreren Forenaccounts an derselben Diskussion zu beteiligen und so mehr Stimmen für die eigene Meinung vorzutäuschen oder zu provozieren.

Das obige

Nop wrote:

sind Mehrfachaccounts im Forum ausdrücklich nicht erwünscht

passt aber weder zu den Forenregeln

Während es völlig ok ist, bei OSM mehrere Accounts zum Mappen zu haben, solltest Du Dich nur mit Deinem Haupt-Account im Forum anmelden.

... da "sollte" kein Verbot ist, und es passt vor allem auch nicht zum Wiki, weil es die dort angeführten Gründe für Mehrfachaccounts konterkariert:

that you do not want anyone to make a connection between the edits you made when you were on vacation and those you made at home

Wenn jemand, der sich -- nach Wiki berechtigt -- entscheidet, verschiedene Mappingbereichen zu trennen, warum auch immer, dann Mappingfragen in BEIDEN Bereichen hier diskutieren wollen würde, ginge das bei einem strikten Verbot nicht mehr ohne Aufdeckung der bisherigen Trennung ...
Meiner Meinung nach sollte, was als X gemappt wird, auch unter X diskutiert werden können, und was als Y gemappt wird, auch unter Y diskutiert werden können und nicht zwangsweise unter X. Natürlich sollte man dann nicht als X in der Y-Diskussion "sehe ich genauso" o.ä. sagen ...

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