You are not logged in.

#1 2020-02-04 10:00:36

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,752
Website

Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

In den letzten Tagen ist mir aufgefallen das häufig graue Kacheln auf der Karte bleiben. Je größer die Zoomstufe wird desto öfter - wie mir scheint. Manchmal werden sie nachgeladen - manchmal unscharf dargestellt. (Windows10 und 16Mbit/s)

Gibt es bei anderen auch Problem?

Offline

#2 2020-02-04 10:09:57

milet
Member
Registered: 2017-07-13
Posts: 202

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Es gab ein neues Carto-Update. Vielleicht werden die Kacheln erst on-the-fly gerendert?

Last edited by milet (2020-02-04 10:10:16)

Offline

#3 2020-02-04 10:10:02

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,093
Website

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Ich wundere mich grade, dass openstreetmap.com genannt wurde, aber das gibts tatsächlich. Es ist eine Weiterleitung auf openstreetmap.org.

Ja, ich hab auch mehrfach graue Tiles.

Hier https://munin.openstreetmap.org/mod_tile-week.html scheint es die letzten 3 Tage höhere Latenzen zu geben, aber ob das die korrekte Statistik ist kann ich nicht sagen...


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#4 2020-02-04 15:38:00

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
Posts: 1,024

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

milet wrote:

erst on-the-fly gerendert?

Glaub ich auch.... nur kommt der mit dem rendern nicht hinterher hmm

Ich weiche aus:
https://www.openstreetmap.de/karte.html
http://layers.openstreetmap.fr/

Offline

#5 2020-02-04 19:53:45

Peer van Daalen
Member
Registered: 2016-03-12
Posts: 55

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

geri-oc wrote:

... Gibt es bei anderen auch Problem?

Ja!  Egal ob mit Vivaldi oder Firefox unter Windows 7 (Ja, - ich weiß ... roll) !

Es ist jedenfalls ätzend und macht keinen Spaß zur Zeit ...

Peer


Der beste Freund in der Not ist der Narr! (Johannes Daniel Falk)

Offline

#6 2020-02-04 20:44:28

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Drüben in der Wikipädie sind an so was immer die Hamster schuld. Ob die OSM-Server auch von Hamsterlaufrädern angetrieben werden, weiß ich persönlich nicht smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Offline

#7 2020-02-05 13:51:13

JIDB
Member
Registered: 2015-12-15
Posts: 84

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Könnte es eventuell ein Zusammenhang mit dem hier erwähnten Problem geben?
https://lists.openstreetmap.org/piperma … 30873.html

we started to exceed 1Gbps... Once we exceed the limit, packets get
dropped.

Vielleicht wird trotz Geschwindigkeitsbegrenzung für die Planetfiles die 1Gps-Grenze immer noch überschritten und es wirkt sich auf der Auslieferung der Kacheln?

Ich habe keine Ahnung, ob es wirklich so ist. Ich stelle mir nur vor, dass es eine Erklärung sein könnte.

Offline

#8 2020-02-05 14:31:49

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,569

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

In den Statistiken in #3 kann man unter "freshness" in den letzten Tagen einen gelben Streifen "old, attempted render" erkennen. Das bedeutet daß das Neurendern von Tiles angestoßen wurde, aber nicht geklappt hat oder zu langsam war und erst nach dem Timeout für den User stattfand. In so einem Fall sieht der Nutzer dann alte oder graue Tiles.

Das ist nach meiner Erfahrung immer ein Hinweis auf ein Problem beim Renderserver. Entweder ist das Rendern durch eine Überlastsituation zu langsam oder wahrscheinlicher gibt es einen Fehler in der Datenbank oder in den Renderregeln, die das Rendern mit einer Fehlermeldung fehlschlagen lassen. Der Renderer bleibt in so einem Fall hängen und kann einen Renderslot für mehrere Minuten blockieren bis er wegen Timeout abgeschossen und neu gestartet wird. Dadurch können auch Fehler, die nur bestimmte Objekte oder Regionen betreffen, schnell einen ganzen Renderserver blockieren.

Wenn es ein Update der Renderregeln gab (siehe #2), enthält es höchstwahrscheinlich einen Fehler.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#9 2020-02-06 11:36:36

Peer van Daalen
Member
Registered: 2016-03-12
Posts: 55

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Wird da eigentlich hinter den Kulissen dran gearbeitet, diesen Mangel zu beheben?


Der beste Freund in der Not ist der Narr! (Johannes Daniel Falk)

Offline

#10 2020-02-06 13:07:26

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,093
Website

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Peer van Daalen wrote:

Wird da eigentlich hinter den Kulissen dran gearbeitet, diesen Mangel zu beheben?

Ja, hier: https://github.com/openstreetmap/chef/issues/264 und  https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4009

Last edited by gormo (2020-02-06 13:07:50)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#11 2020-02-07 10:29:50

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,093
Website

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

update (bzw. kein update):

Es scheint seitens der Maintainer etc. kein Handlungsbedarf gesehen zu werden. Die sagen "das ist normal, wenn ein neuer Style deployed wird" und es wird also erstmal abgewartet.

Tatsächlich hab ich auf den Grafiken im April 2019 ähnliche Spitzen gesehen, d.h. es könnte eine normale Situation sein.

Eine neue PostGreSQL/PostGIS-Version bringt wohl Performancevorteile, aber das bedingt einen vollen Reimport des Planetfile, und daher (und weil man in dem Zuge größere Neuerungen plant, z.B. hstore-Columns) dauert der Reimport noch etwas.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#12 2020-02-07 11:45:13

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,569

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Da sind die Maintainer IMHO ein wenig optimistisch oder haben nicht in die Munin Renderstatistiken geschaut. Auch wenn die Server sich irgendwann wieder einpendeln sollten, geht aus denen hervor, daß die Anzahl der dropped tiles (=graue Kacheln) bei den übelsten Fällen im vergangenen Jahr nur halb so groß war wie aktuell. Es wird in der Diskussion darauf hingewiesen, daß die Hauptkarte derzeit einen schlechten Eindruck auf die Nutzer macht, aber das scheint nicht zu interessieren.

Ich würde eher sagen, daß hier etwas voreilig gehandelt wurde. Die Aufgabe "Platzieren von Labels auf Flächen" wurde vermehrt vom Mapnik-Renderer auf die Datenbank umgestellt. Diese Funktion ist aber nur in den neusten PostGIS Releases optimiert - in den Datenbankversionen, die die OSM-Renderserver verwenden, ist sie wohl bekanntermaßen deutlich langsamer. D.h. bis zu einem (sehr aufwändigen) Update der Datenbanken wird die Renderperformance insgesamt und dauerhaft reduziert.

Das ist eigentlich das Gegenteil von dem, was man üblicherweise mit einem Renderserver anstrebt. sad


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#13 2020-02-12 14:39:52

Peer van Daalen
Member
Registered: 2016-03-12
Posts: 55

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

gormo wrote:
Peer van Daalen wrote:

Wird da eigentlich hinter den Kulissen dran gearbeitet, diesen Mangel zu beheben?

Ja, hier: https://github.com/openstreetmap/chef/issues/264 und  https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4009

Danke für die Rückmeldung.

Kann es sein, daß es immer schlimmer wird mit dieser grauen und/oder unscharfen Kachelgeschichte?


Der beste Freund in der Not ist der Narr! (Johannes Daniel Falk)

Offline

#14 2020-02-12 14:50:35

beautifulplaces-repair
Banned
Registered: 2019-12-29
Posts: 20

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Kann es sein, dass man durch einen missglückten Upload, gelegentlich selbst graue Kacheln verursacht.
Einmal hat bei mir ein Revert sowie anschließend erneutes Hochladen, eine punktuelle Epidemie in Grau wieder beendet.
Grüße Johann

Offline

#15 2020-02-13 11:52:11

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,093
Website

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

beautifulplaces-repair wrote:

Kann es sein, dass man durch einen missglückten Upload, gelegentlich selbst graue Kacheln verursacht.
Einmal hat bei mir ein Revert sowie anschließend erneutes Hochladen, eine punktuelle Epidemie in Grau wieder beendet.
Grüße Johann

Das grau kommt (auch) daher, dass wegen des Style-Updates ja alle Kacheln neu gerendert werden müssen. Der Prozess dazu ist (grob gesagt und aus der Erinnerung), das alle Kacheln als "dirty" markiert werden, aber in eine Hintergrund-Warteschlange eingereiht werden, die "Berechne diese Kacheln neu, wenn Du nichts anderes zu tun hast" sagt.

Wenn du jetzt die Daten, die in eine Kachel eingehen, änderst, und die Kachel deswegen neu berechnet werden muss, kommt sie aber in eine anders (nämlich höher) priorisierte Render-Warteschlange.

Er rendert also erstmal die Kacheln, die wegen Datenänderungen neu gerechnet werden müssen (denn die enthalten ja alte Daten), und wenn er die alle weg hat erst dann rendert er die Kacheln, die wegen des Stil-Updates neu müssen (denn die haben ja nur die alte Darstellung, die Daten dahinter sind ja aktuell).


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#16 2020-02-13 14:07:51

Peer van Daalen
Member
Registered: 2016-03-12
Posts: 55

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

gormo wrote:

... Das grau kommt (auch) daher, dass wegen des Style-Updates ja alle Kacheln neu gerendert werden müssen. ...

Danke Gormo, für die Information.

Allerdings egal wieso, weshalb, warum (die technischen Prozesse im Hintergrund verstehe ich eh nicht), - das war doch bis vor ein paar Wochen NICHT vorhanden dieses Problem. Und ich empfinde es so, als ob es immer schlimmer wird.


Der beste Freund in der Not ist der Narr! (Johannes Daniel Falk)

Offline

#17 2020-02-13 14:56:48

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,514

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Peer van Daalen wrote:

Allerdings egal wieso, weshalb, warum (die technischen Prozesse im Hintergrund verstehe ich eh nicht), - das war doch bis vor ein paar Wochen NICHT vorhanden dieses Problem. Und ich empfinde es so, als ob es immer schlimmer wird.

Mein Eindruck ist, dass es jedenfalls nicht (wieder) besser wird. Wenn ich ein paarmal hin- und herzoome oder verschiedene Kartenausschnitte abrufe, sehe ich bald eine Menge graue Kacheln. Das war früher schon (oft) bei der OpenTopoMap so, die (nehme ich an) auf einem schwächeren Server residiert; dass sich jetzt auch openstreetmap.org so verhält, trotz aller Spiegelserver usw., ist mir neu.

Last edited by Chrysopras (2020-02-13 14:57:05)

Offline

#18 2020-02-13 14:59:52

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,133
Website

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Peer van Daalen wrote:

das war doch bis vor ein paar Wochen NICHT vorhanden dieses Problem. Und ich empfinde es so, als ob es immer schlimmer wird.

Vor ein paar Wochen wurde auch nicht der Stil geändert.

Zum üblichen "eine Kachel muss neu gerendert werden, weil jemand hat da ein Haus gemappt" kommt bei Stiländerungen noch "alle Kacheln müssen neu gerendert werden, weil wir wollen alle Häuser jetzt in einer anderen Farbe darstellen".

("Haus" ist ein willkürliches Beispiel und aktuell scheint es eben auch so, dass zusätzlich der neuere Stil dem Renderer mehr Arbeit macht als der Stil davor)

Offline

#19 2020-02-13 21:28:06

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 1,036

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Bisher waren nach einem Stil-Wechsel nach kürzester Zeit wenigstens die low zoom tiles brauchbar. In Mittelamerika  ist die interaktive Karte von JOSM seit Tagen reiner Blindflug.

Baßtölpel

Offline

#20 2020-02-14 08:20:55

beautifulplaces
Banned
Registered: 2018-02-12
Posts: 90

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Das ist also der Preis, damit wir unsere Edits schnell dargestellt erhalten.

ich würde ja gerne eigene Rechenzeit zur Verfügung stellen. Z.B Skype funktioniert mittels verteiltem Rechnen.
Vielleicht mittels JOSM Plugin?

Offline

#21 2020-02-14 09:59:42

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,569

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Basstoelpel wrote:

Bisher waren nach einem Stil-Wechsel nach kürzester Zeit wenigstens die low zoom tiles brauchbar. In Mittelamerika  ist die interaktive Karte von JOSM seit Tagen reiner Blindflug.

Wie bereits weiter oben geschrieben:
- das Stil-Update hat das Anzeigen der meisten Namen von Flächenobjekten auf eine deutlich langsamere Technik umgestellt. Das heißt Neurendern dauert ab jetzt immer länger.
- wie man in der Serverstatistik [1] sehen kann, sind Größe und Dauer des Rückstaus diesmal doppelt so hoch wie nach den anderen Stil-Updates im ganzen letzten Jahr.
- Die schnelleren Server haben sich mittlerweile erholt, aber vier der Server noch nicht und verlieren immer noch Kacheln.

[1]
Tilestatistik: Gelbe und lila Bänder unter "freshness of tiles" zeigen die Versuche, Tiles neu zu rendern
Renderstatistik : Lila Kurve unter rendered throughput zeigt die abgebrochenen Renderversuche


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#22 2020-02-14 11:20:43

beautifulplaces
Banned
Registered: 2018-02-12
Posts: 90

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Frage, gibt es für uns Mitwirkende besonders empfehlenswerte Arbeitsstrategien.

Z.B eine Region statt großflächig eher nur punktuell zu bearbeiten. In letzter Zeit verkleinere ich bei der Einarbeitung neuer Luftbilder, zugleich Multipolygon Strukturen und versehe diese hierbei mit einem geschlossenen äußeren Ring.

Wie wirkt sich solches auf das Rendern aus?

Offline

#23 2020-02-14 13:19:00

Tirkon
Member
From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 255

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Nop wrote:

- das Stil-Update hat das Anzeigen der meisten Namen von Flächenobjekten auf eine deutlich langsamere Technik umgestellt. Das heißt Neurendern dauert ab jetzt immer länger.
- wie man in der Serverstatistik [1] sehen kann, sind Größe und Dauer des Rückstaus diesmal doppelt so hoch wie nach den anderen Stil-Updates im ganzen letzten Jahr.
- Die schnelleren Server haben sich mittlerweile erholt, aber vier der Server noch nicht und verlieren immer noch Kacheln.

Verstehe ich das richtig, dass es in den Gebieten, in denen die erholten Server ausliefern, jetzt problemfrei läuft? Gibt es da konkrete Rückmeldungen?

Wenn ich es richtig sehe, ist odin der für Deutschland zuständige Server. Und da sehe ich seit dem 11. Februar keine Lila Kurve unter rendered throughput.

Ich habe keine Aktien im Kachelserverbetrieb. Gibt es keine Möglichkeit, diese Erholphase aus dem Produktivbetrieb zu verbannen? Zwei Lösungsansätze fallen mir da ein.

Ist es möglich, ein solches Update zunächst in den bewohnten Gebieten auf einem nicht produktivem Server vorzurendern, und dann auf die weltweiten Server zu kopieren? Möglicherweise muss man für das Kopieren eine angekündigte Wartungspause ansetzen.

Oder wäre es eine mögliche Option, während eines Updates jeden Kachelserver temporär doppelt vorzuhalten? Auf einem läuft die alte Version ausliefernd und auf dem anderen die neue. Erst nach erfolgter Erholung wird auf den neuen Satz umgeschalten. Ich könnte mir vorstellen, dass dann die Wartungspause so kurz wird, dass man sie nicht ankündigen muss.

Last edited by Tirkon (2020-02-14 14:46:46)

Offline

#24 2020-02-18 15:35:18

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Also bei mir wird’s nicht besser mit den grauen Kacheln. Das halte ich für untragbar, mit so einem Kartendienst als Projektpräsentation blamieren wir uns im Netz doch kolossal. „OSM ist zwar detaillierter, aber was nützt mir das, wenn nix kommt“.

Was kann man tun?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Offline

#25 2020-02-18 16:45:29

xogalla
Member
Registered: 2020-02-14
Posts: 5

Re: Graue Kacheln in OpenStreetMap.com

Ich finde auch, dass das eine Schande ist.

kreuzschnabel wrote:

Was kann man tun?

Man könnte sich bei Joseph Eisenberg, dem derzeit aktivsten Carto-Maintainer und direkten Verantwortlichen für die problematischen Änderungen, beschweren.

Vorher wurde die Textpositionierung in Mapnik (C++) gemacht, jetzt wurde sie auf den PostGIS-Befehl ST_PointOnSurface, d.h. in der Datenbank, umgestellt. Für die beiden normalen Nutzungsarten a) Rasterkacheln b) Vektortiles mit Mapbox-GL aus externen Dateien bietet die Änderung meines Wissens keinerlei Nutzen.

Last edited by xogalla (2020-02-18 16:46:14)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB