maxspeed für Straßen auf Parkplatz

**@Jesse Pinkmann:**Ich kann Dir nur empfehlen, Dir die Mühe zu machen, die Ausführungen von DenMedico ausführlich zu lesen.

Ich habe mir die mal die Mühe gemacht, mir das zugegebenermaßen sehr dürftige Material aus Mapilliary anzuschauen. Dort ist zumindest der Kreisverkehr, der von der K6160 in Richtung des A10 Centers führt und ein Großteil des Außenrings zu sehen. Dort kann ich keine Geschwindigkeitsbegrenzung sehen. Die Straßen sind so ausgebaut, wie in einem normalen Gewerbegebiet. Es münden auch keine Parkplätze direkt auf diese Straße. Und selbst wenn, in jedem Wohngebiet ist das genauso. Und wer dort ausparkt, hat sich zu vergewissern, dass er das ohne einen Unfall zu verursachen kann.

Ich sehe keine Veranlassung dort irgendwelche Sonderregelungen zu mappen.

Auf den Parkplätzen selbst, die man in Mailary nicht sieht, wird es mit Sicherheit anders aussehen und eine entsprechende Beschilderung vorhanden sein.

@Jesse Pinkmann: Vielleicht solltest Du DenMedico mal auf diesen Thread hinweisen, dass er sich auch in die Diskussion einbringen kann.

Kannst Du das mit den entsprechenden Paragraphen in der StVO belegen?

Es handelt sich nicht um eine StVO-Frage, sondern um eine pragmatische Lösung. Würde man alle highway=service mit maxspeed=50 taggen, dann hätten wir wieder das “Ecktankstellen-Problem”, nämlich dass das Navi einen über eine Ecktankstelle schickt weil der Weg aus Sicht des Navis schneller ist als an der roten Ampel zu warten, nur dass man damit einen Rotlichtverstoß begeht (und dazu gibt es tatsächlich Rechtsprechung).

Mal abgesehen davon, das mir die Nettikette verbietet, zu sagen, was ich von Deinen letzten zwei Posts halte, lass dir eins gesagt sein:

Noch mappen wir nach dem “on the ground” Grundsatz. Und da gelten eben auch die jeweiligen gesetzlichen Vorschriften und nicht pragmatische Lösungsansätze.

Mach Dir bitte mal die Mühe und schau Dir die wenigen vorhandenen Mapilary Bilder an, und Du wirst sehen, die Straßen im Außenring um die Parkplätze sind ganz normale Straßen, wie Du sie in jedem Gewerbegebiet findest. Und dort gilt die StVO**.** Ob solche Straßen dann highway=service sind, steht auf einem anderen Blatt. Darüber lässt sich mit Sicherheit trefflich streiten

Und wenn ein Navi ein Fahrzeug über eine Ecktankstelle schickt, muss der Ersteller der Navisoftware seine Software anpassen. Denn wir mappen, “what is on the ground” und nicht für Router. Und wenn einer der Marktführer bei Versicherungen unsere Daten für ihre Apps verwendet fühle ich mich persönlich gebauchpinselt, frage mich aber, ob die noch alle Latten am Zaun haben, ein offenes Format, für eine rechtssichere Berechnung von Telematiktarifen zu verwenden. Abgesehen davon frage ich mich auch, ob die so arm sind, dass die ich keine kommerziell erstellten Daten leisten können.

maxspeed=50 auf alle highway=service ist in etwa so hirnrissig wie alle highway=track mit maxspeed=100 zu taggen nur weil da theoretisch ein landwirtschaftliches Fahrzeug (das ja nicht zwingend ein Traktor sein muss, sondern z. B. auch ein Pkw mit Anhänger sein darf) mit Tempo 100 drüberdüsen dürfte.

Das ist aber eine zwingend notwendige Vorfrage und nicht bloß “Geschmackssache”. Entweder ist es vom Augenschein her eine ganz normale Gewerbestraße (und an der Eigenschaft ändert sich erstmal nichts, wenn durch diese Straße nur ein Gebäude angebunden wird) oder eben eine Zufahrtsstraße.

Kommerzielle Daten sind hier nicht nennenswert besser. Da wird ein neues Stück Autobahn eröffnet und im Navi fährt man noch 3 Monate über Acker & Wiesen. Da wird dir die Telematik für diesen Offroadtrip aber gehörig Punkte abziehen, gerade weil ja auch bekannt ist, dass du eben kein geländegängiges Vehikel fährst.

Es gibt da auch gegenteilige Rechtsprechung.

Wir können hier noch ellenlang über Geschwindigkeiten auf den einzelnen Straßentypen diskutieren. Abgesehen davon halte ich Deine Beispiele für ziemlich an den Haaren herbeigezogen und praxisfremd, nur dem Zweck dienend Deine Argumentation zu begründen. Und Dein Ton in dieser Argumentation ist auch nicht unbedingt sachlich.

Wir sollten aber mal wieder auf den konkreten Fall zurückkommen. Deshalb habe ich mir auch mal die Mühe gemacht, wieder mal die Definition von highway=service durchzulesen. Dort ist es ziemlich klar definiert. Auch das von DenMedico angesprochene Problem ist dort klar als Beispiel definiert.

Im Zusammenspiel mit der in Mapilary sichtbaren bzw. nicht vorhandenen Beschilderung ist die Sache glasklar, so wie ich es weiter oben schon beschrieben habe.
Eigentlich hätte es, angesichts der klaren Sachlage in WIKI und StVO, für diesen speziellen Fall gar nicht solch einer langen Diskussion bedurft.

Ich halte es für sehr bedenklich, irgendein maxspeed=* an einem Zufahrtsweg einzutragen, bei dem die tatsächliche Rechtslage nicht eindeutig ist. Denn entweder steht an einer solchen Zufahrt eine Geschwindigkeitsbegrenzung, dann kann die eingetragen werden. Oder es steht dort keine. Handelt es sich um eine Zufahrtsstraße auf einem Privat- bzw. Firmen-Grundstück, kann nicht automatisch davon ausgegangen werden, dass dort die gleiche Höchstgeschwindigkeit gilt wie auf der öffentlichen Straße, von der die Zufahrt abzweigt. Und dies egal, wie ausgebaut diese Zufahrt ist. Es ist halt in Deutschland auch nicht alles haarklein durch Gesetze und Verordnungen geregelt. Wir sollten uns eines vor Augen führen: Das keine Höchstgeschwindigkeit angeben ist (sowohl vor Ort als in der Datenbank von OSM) bedeutet nicht, dass man dort so schnell fahren kann wie man will.
Daher von mir ein ganz klares Votum: Auf Parplatzzufahrten sollten nur maxspeed-Attribute eingetragen werden, wenn diese tatsächlich vor Ort ausgeschildert sind.
Es ist nunmal so, dass ein Parkplatz nicht zur “Zone-Spielstraße” wird, weil die öffentliche Straße, die an dem Parkplatzweg vorbeiführt, eine Spielstraße ist. Auch ohne ein Zone-Ende-Schild endet diese dort, wo das Privat- oder Firmengrundstück beginnt, auf dem der Parkplatz liegt. Ab dort gilt halt keine durch die STVO festgelegte und auch keine für die angrenzende Straße ausgeschilderte Geschwindigkeitsbegrenzung. Es steht dem Parkplatzbesitzer frei, durch eine Beschilderung eine Geschwindigkeitsbegrenzung für die Parkplatzzufahrten festzulegen. Ansonsten gilt halt § 1 StVO (denn dieser gilt nach meiner Information auch auf Privatgrundstücken und dies unabhängig davon, ob jemand dort ein Schild aufgestellt habt, dass auf dem Gelände die STVO gilt oder nicht). Welche tatsächliche Höchstgeschwindigkeit sich dann aus § 1 STVO ergibt, klären dann von Fall zu Fall Gerichte, wenn es z.B. zu einem Unfall gekommen ist und ist dann stets eine Ermessenssache. Daraus können wir aber keine maxspeed-Angabe für OSM ableiten.

Irgendwie wird hier beabsichtigt oder nicht, immer wieder aneinander vorbeigeredet. Wir können uns jetzt noch stunden- und tagelang mit theoretischen Aspekten dieses Problems aufreiben. Wir können es aber auch praktisch angehen.

Deshalb schau Dir bitte mal die Bilder in Mapilary an, dann wird Dein langatmiges Theoretisieren ad absurdum geführt.

Von einer Landesstraße zweigt in einem Kreisverkehr eine Straße ab. Mangels Beschilderung ist nicht ersichtlich, ob die Straße privat gewidmet ist ==> hier gelten die entsprechenden Regeln und Geschwindigkeiten der StVO. Alles andere habe ich weiter oben schon mal dazu geschrieben.

Und nochmal in diesem Thread geht es nicht um die Parkplätze sondern ausschließlich um die Ringstraße die teilweise vierspurig mit Richtungsfahrbahnen ausgebaut ist. Ich weiß nicht, warum wir hier immer wieder langatmig Probleme wälzen, die gar nicht existieren. :roll_eyes:

Sorry, habe mir nun tatsächlich erst jetzt die kompletten Bilder angeschaut.
Danach halte ich die Straße dort mit highway=service für falsch kategorisiert. Ich würde eine solche (zweispurige, offensichtlich auch offiziell gewidmete Straße, da mit offiziellen Verkehrsschildern und offiziellen Wegweisern versehen) nicht als highway=service sondern als highway=residential (oder wie dort bereits in einem Teilbereich bereits eingestuft als highway=unclassified) einstufen und tatsächlich davon ausgehen, dass dort die gleiche Geschwindigkeitsbegrenzung gilt wie ab Kreisverkehr (also je nachdem, Tempo-30-Zone oder innerörtlich 50). Die bisherigen Übergänge von unclassified zu service (z.B. https://www.openstreetmap.org/node/1234643850 oder https://www.openstreetmap.org/node/32500320 ) kann ich zumindest laut Luftbild und Mappilary-Fotos nicht nachvollziehen.
Für mich sind dies hier also Straßen und keine Zufahrtswege:
https://www.openstreetmap.org/way/156775056 https://www.openstreetmap.org/way/5236306 oder https://www.openstreetmap.org/way/225982080
Dies hier sind für mich ganz klar highway=service:
https://www.openstreetmap.org/way/27765607 oder https://www.openstreetmap.org/way/27765607
Dies hier sind für mich nicht Parkplatzwege (service mit parking_aisle) sondern service ohne Zusatz:
https://www.openstreetmap.org/edit?changeset=80779596#map=17/52.31335/13.61137 https://www.openstreetmap.org/way/36846418

Ich habe mir heute die Zufahrt zum Parkplatz und den Parkplatz wieder angesehen. Als DenMedico das erste mal die maxspeed=20 rausgenommen hat, stand dort noch ein Schild mit Verweis auf die StVO. Jetzt steht auf beiden Zufahrten kurz hinter dem Kreisverkehren ein Parkplatz Zeichen 314-50 mit Zusatzschild "Parken in gekennzeichneten Flächen erlaubt. Das ganze Gelände wurde quasis zum Parkplatz.

Mein eingebautes Navi zeigt auf dem gesamten Gelände 30 km/h an, auch in den Parkkorridoren. Ich habe kein auf auf OSM basierendes Navi, und weiss nicht welche Geschwindigkeiten bei highway=service angfezeigt werden. Wenn es nicht 50 km/ sind, dann ist alles o.k., mit 30 km/h kann man gut leben. Es gibt aber Verkehrsteilnehmer, die glauben dort 50 km/h fahren zu dürfen, plus Toleranz, plus noch etwas mehr, hier stehen ja keine Blitzer… Deshalb möchte ich hier nochmal wiedergeben, was ich im Internet zu Zuwegungen auf Parkplätzen gefunden haben, die in OSM mit highway=service zu taggen sind:

“Auch auf Parkplätzen mit eindeutigem Straßencharakter scheidet eine direkte Anwendung der Vorfahrtsregel des § 8 Abs. 1 S.1 StVO aus, weil es dort an “Kreuzungen” und “Einmündungen” fehlt. Kreuzungen und Einmündungen i.S.d. § 8 Abs. 1 S.1 StVO setzen das Zusammentreffen von verschiedenen “Straßen”, die dem fließenden Verkehr dienen, voraus (Hentschel/König/Dauer, a.a.O.). Die Zuwegungen auf Parkplätzen dienen hingegen nicht dem fließenden Verkehr, sondern dem Aufsuchen der Parkflächen und damit dem ruhenden Verkehr.”

Die in Frage kommende Straße hat keine Kreuzungen und Einmündungen mit anderen Straßen. Es ist eine Straße die dem ruhenden Verkehr dient. In dem Zitat geht es um Vorfahrt, nicht um Geschwindigkeit. Aber 50 km/ ist alles andere, nur kein ruhender Verkehr.

BTW: gibt es ein tool, oder eine Karte, mit der man sich die die erlaubten Geschwindigkeiten anzeigen lassen kann?

http://mijndev.openstreetmap.nl/~peewee32/maxspeed/Maxspeed.htm?map=surface&zoom=16&lat=52.31438&lon=13.60799&layers=0B00FFFFFFFFTTTTTTTTTTTTFFF

Moin,

Dann ist die Sachlage ja jetzt hoffentlich endgültig geklärt. :wink:
Obwohl - auch bei einem

ist die Sachlage geklärt: Ab da beginnt Privatgrund - denn im öffentlichen gewidmeten Raum würde es niemals stehen.
Also viel Aufregung um Nichts - wäre schöner gewesen, diese Information am Anfang zu haben.

Unter diesem Gesichtspunkt würde ich ab dem Schild bzw. Kreisverkehr alle “Straßen” (außerhalb der Parkflächen) als highway=service erfassen - und kein maxspeed taggen.

Dein Navi hat anscheinend 'ne interessante Glaskugel eingebaut. :wink:

Wenn in OSM an einem highway=* kein maxspeed dran steht, sollte ein Navi gar keine (erlaubte/Höchstgeschwindigkeit) ‘weissagen’!
Und mit solchen Verkehrsteilnehmern muss man immer rechnen - aber da hilft auch kein maxspeed in OSM dagegen.

Grüße
Georg

@Mammi71: Danke für das tool. Ich habe dann erstmal auf diesem Parkplatz die 50 km/h bei einigen highway=service entfernt. :wink:

@GeorgFausB: Die Sachlage mit dem Parkplatzzeichen ist neu. Ich bin heute extra deswegen hingefahren. Die Info zum StVO steht im Changeset.

@all: Leider wird die erlaubte Geschwindigkeit bei highway=service im tool http://mijndev.openstreetmap.nl/~peewee … TTTTTTTFFF
nicht angezeigt. Ich fahre dort keine 50 km/h. Wie aber wird denen die glauben dass man dort 50 km/h fahren darf, dargestellt dass man es nicht darf? Was zeigt ein auf OSM Kartenmaterial basierendes Navi an?

Vorschlag
ähnlich source:maxspeed=* mappen.
maxspeed=10
source:maxspeed=DE:parking (oder source:maxspeed=DE:zone:parking)

Das noch im DE-Wiki dokumentieren mit Verweis auf https://www.wbs-law.de/verkehrsrecht/hier-gilt-die-stvo-regeln-auf-parkplaetzen-und-parkhaeusern-17326/ und Gültigkeit ab Parkplatzschild.

Viele Parkhäuser und Tiefgaragen habe schon Zeichen 274-10.

Ein auf OSM basierendes Navi zeigt das an, was in maxspeed getaggt ist - sollte es zumindest (nur).
Die genannte URL zeigt auch nur das an, was in maxspeed getaggt ist.

highway=service wird im Allgemeinen (nur) auf Privatgrund angewendet.
Und dort gibt es nun mal keine “erlaubte” Geschwindigkeit, wenn kein entsprechendes Schild aufgestellt wurde. (*)
Insofern kann auch keine “erlaubte” Geschwindigkeit in maxspeed getaggt und angezeigt werden.

Die StVO regelt das über den § 1 und den Begriff der “Situation angepassten Geschwindigkeit”.

Und man sollte sich mal von dem - kindlichen - Glauben lösen, das"Allheilmittel Navi wird mir und den Anderen schon sagen, wie ich bzw. Sie sich zu verhalten haben" - und Alle halten sich dann auch daran …

Da halte ich nichts von.
Wenn bereits ein Schild steht, OK.
Aber sonst sollte man den Leuten das eigene Denken nicht noch zusätzlich abgewöhnen …

(*) Man könnte höchstens über “Innerhalb geschlossener Ortschaft” auf 50 befinden.

Maxspeed=50 heisst nicht man musse unbedingt genau 50 fahren. Es heisst mann darf nicht schneller als 50 fahren. Es ist 100% an der Fahrer um in jeder situation sicher zu fahren und wenn nötig langsamer als 50.

D.H. wenn es keine ausgeschilderte höchstgeschwindigkeit ist, ist sie gleich an die angrenzende Strassen. Wenn innerortlich und keine 30-zone, dan 50. Ausserortlich kann es sogar 100 sein und bei parkplätze an der Autobahn auch unlimitiert.

Hallo zusammen,

ich wurde netterweise auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.
Unbeabsichtigterweise bin ich wahrscheinlich der Grund für diese angeregte Diskussion.

Korrekt, die BonusDrive App der Allianz nutzt für die Fahrtaufzeichnung das Kartenmaterial von OSM.
So ist mir das mit den 20km/h auf dem Teilstück aufgefallen.

Vom Technical Manager des Center Managements vom A10 Center habe ich jetzt auf Nachfrage folgende Rückmeldung erhalten:

"… das sehen die Richter unterschiedlich. Eine gerichtliche Entscheidung lautet auf normale Straße (links vor rechts und 50 km/h) aber es gab auch schon eine Entscheidung das gesamte Gelände ist als Anfahrt für Parkplatz und Anlieferung zu sehen.

Das gesamte Centergelände ist öffentlich gewidmet und die Beschilderung liegt daher über verkehrsrechtliche Anordnung beim Straßenverkehrsamt. Insofern können wir auch keine anderen Schilder aufstellen.

Bitte verhalten Sie sich nach § 1 StVO, dann ist es auch allen Verkehrsteilnehmern möglich, ohne Schaden ihren Einkauf zu beginnen oder zu beenden."

Hilft das weiter?

No, nicht wirklich,

wil sich offensichtlich mittlerweile die Beschilderung geändert hat und der Tread sich eigentlich erledigt hat.

Nur noch mal zur Erinnerung. **Wir mappen nicht für Router bzw. Mappingprogramme. **Wir erfassen geographische Daten in einer Datenbank.

Wir mappen auch nicht für irgendwelche Versicherungsapps. :sunglasses:

Okay, das habe ich gestern übersehen. Konnte die Vielzahl an Beiträgen hier im Büro auch nur kurz überfliegen. Danke für die Verlinkung zum entsprechenden Post.

Ich gebe zu, der initiale Antrieb war persönlicher Natur. :slight_smile:
Auf den über 6000 gefahrenen Kilometern seit Umstieg auf den Telematik-Tarif funktioniert die Erfassung reibungslos. Ohne Anpassung des bisherigen Fahrverhaltens erreiche ich bei den vier “beeinflussbaren” Erfassungskriterien (Einhaltung erlaubter Geschwindigkeiten, Kurvenfahrverhalten sowie Beschleunigungs- und Bremsverhalten) sehr gute Bewertungen.
Nur beim A10 Center kam es zu “negativen” Ergebnissen (zumindest gemessen am bisherigen eigenen Fahrverhalten und das der anderen in den letzten 10 Jahren auf dem Gelände, was natürlich kein Maßstab ist, aber zur Hinterfragung des Wie und Warum angeregt hat).

Bevor ich nun völlig abschweife: Die Versicherungsapp hat darauf aufmerksam gemacht, am Ende habe ich dann aber tatsächlich an die korrekte Erfassung der Gegebenheiten für die Allgemeinheit gedacht. :wink:

Damit hat sich der Thread auch aus meiner Sicht erledigt.
Vielen Dank an alle Beteiligten.