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#1 2019-03-29 15:48:36

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,441

ref an Abfahrrampen?

Gestern und heute begegneten mir zwei Autobahnanschlüsse (Edenkoben und Klein-Winternheim, nicht gerade nebeneinander), bei denen die Nummer der Anschlussstelle als ref nicht nur an den motorway_junction-Knoten, sondern auch an die abgehende Rampe getaggt war. OsmAnd weist dann an, „auf die Drei“ abzubiegen big_smile

Beide ref-tags an den Rampen wurden von user:wintersportler im Jahr 2012 gesetzt. Zumindest in https://www.openstreetmap.org/changeset/10772462, das sich so ziemlich über die gesamte A 63 erstreckt, ist das jedoch nicht systematisch an allen, sondern nur an dieser einen Ausfahrt vorgenommen worden.

War solches Tagging mal üblich? Sollten wir was unternehmen? Oder hat wintersportler sich nur verklickt?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-03-29 15:56:17)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#2 2019-03-29 16:06:13

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: ref an Abfahrrampen?

Hallo,

ob es üblich war, kann ich dir nicht sagen. Ich betrachte es aber als falsch. Die AS-Nummer gehört an den Abzweigungs-Node. Die Rampe sollte kein ref=* haben. Wenn sie ein ref=* haben sollte, dann destination:ref=*. Das wäre dann die Nummer der Straße, zu der die Rampe hinführt. Sinnvoll ist das aber nur, wenn die Zielstraße auch ausgeschildert ist (i.d.R. nur Autobahnen und einige Bundesstraßen). Nur in einigen Fällen, wo Autobahnendreiecke TOTSO-Dreiecke sind, ist ein ref=* auf highway=motorway_link angebracht.

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#3 2019-03-31 11:03:44

ma-rt-in
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From: Heimfeld / Minheim
Registered: 2013-11-01
Posts: 274

Re: ref an Abfahrrampen?

Stimme da Nakaner zu, die das ref einer Ausfahrt bezieht sich ja nur auf die eine Node und nicht den Weg, wo auch immer dieser hinführt.

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#4 2020-02-07 10:56:59

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,441

Re: ref an Abfahrrampen?

Gerade habe ich an der A 44 einige motorway_links umgetaggt, die mit so was wie

name=54 Diemelstadt
ref=A 44

getaggt waren.

Ziemlich oft treffe ich auf motorway_links, an denen das ref=* der Autobahn steht. Das hat seinen Grund wahrscheinlich darin, dass die Baulast der Rampen beim Autobahnbetreiber liegt und deshalb die „A-Nummer“ an den Straßennummernpfosten der Rampe angenagelt ist. Sinnvoll finde ich es nicht, das in OSM als ref=* zu übernehmen, weil die Navi-App einen dann anweist, „auf die A 44“ abzufahren.

Wäre es hilfreich, in der Wikiseite zu hw=motorway_link deutlich zu schreiben, dass Abfahrtsrampen in OSM grundsätzlich kein ref=* haben, sondern nur ein destination:ref=* der Straße, auf die sie führen? Indirekt steht es schon da (weil gar kein ref=* erwähnt wird), aber es sollte nochmal explizit rein.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-02-07 10:57:37)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#5 2020-02-07 11:00:54

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: ref an Abfahrrampen?

kreuzschnabel wrote:

Ziemlich oft treffe ich auf motorway_links, an denen das ref=* der Autobahn steht. Das hat seinen Grund wahrscheinlich darin, dass die Baulast der Rampen beim Autobahnbetreiber liegt und deshalb die „A-Nummer“ an den Straßennummernpfosten der Rampe angenagelt ist. Sinnvoll finde ich es nicht, das in OSM als ref=* zu übernehmen, weil die Navi-App einen dann anweist, „auf die A 44“ abzufahren.

Wäre es hilfreich, in der Wikiseite zu hw=motorway_link deutlich zu schreiben, dass Abfahrtsrampen in OSM grundsätzlich kein ref=* haben, sondern nur ein destination:ref=* der Straße, auf die sie führen? Indirekt steht es schon da (weil gar kein ref=* erwähnt wird), aber es sollte nochmal explizit rein.

Absolut dafür! Mich nervt und irritiert es auch, wenn ich "Fahren sie auf die A44" höre, und mein Plan ist grade von der A44 abzubiegen.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#6 2020-02-08 18:27:22

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 319

Re: ref an Abfahrrampen?

kreuzschnabel wrote:

...Wäre es hilfreich, in der Wikiseite zu hw=motorway_link deutlich zu schreiben, dass Abfahrtsrampen in OSM grundsätzlich kein ref=* haben...

Meiner Meinung nach widerspricht das der "On the Ground" Regel, wenn die Ausfahrtrampe noch mit beispielsweise A 44 beschildert ist.
Ich sehe das eher als einen Fall für den Router. Die Verbindungsstrecken werden dazu mit *_link getagged.

Bernhard

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#7 2020-02-09 08:29:13

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,604

Re: ref an Abfahrrampen?

Moin,
ich denke auch, dass ein Router bei einem *_link nicht die ref auswerten darf, sondern die destination:ref auswerten muss.

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#8 2020-02-09 14:13:10

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,990

Re: ref an Abfahrrampen?

GeorgFausB wrote:

ich denke auch, dass ein Router bei einem *_link nicht die ref auswerten darf, sondern die destination:ref auswerten muss.

Was aber nichts dran ändert, dass die refs in aller Regel trotzdem falsch sind, oder?


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#9 2020-02-09 15:14:23

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 997

Re: ref an Abfahrrampen?

kreuzschnabel wrote:

Gestern und heute begegneten mir zwei Autobahnanschlüsse (Edenkoben und Klein-Winternheim, nicht gerade nebeneinander), bei denen die Nummer der Anschlussstelle als ref nicht nur an den motorway_junction-Knoten, sondern auch an die abgehende Rampe getaggt war.

Entweder gilt die on the ground Regel oder nicht

Bernhard W wrote:

Meiner Meinung nach widerspricht das der "On the Ground" Regel, wenn die Ausfahrtrampe noch mit beispielsweise A 44 beschildert ist.
Ich sehe das eher als einen Fall für den Router. Die Verbindungsstrecken werden dazu mit *_link getagged.

Da bin ich ganz bei Dir. otg steht an der Auffahrt Klein-Winternheim ein Schildchen A63 (leider etwas unscharf). Bei Edenkoben konnte ich aber kein solches Schildchen ausmachen. Ich haben aber schon öfter gesehen, dass die ref-Schildchen auch schon an den Auf- und Abfahrten dranstehen, vorallem bei längeren (reinen Autobahnzubringern).
Ich denke das mit der Baulast ist richtig, denn offiziell gehören die Rampen ja zur jeweiligen Autobahn. Wenn ein Schildchen dort steht, ist ein ref=* auch richtig. Wir mappen nicht für den Router, der kann problemlos bei allen *_link destination:ref=* auswerten.

MKnight wrote:

Was aber nichts dran ändert, dass die refs in aller Regel trotzdem falsch sind, oder?

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben, dafür hab ich es schon zu oft gesehen.

Am Beispiel Klein-Winternheim steht das Schildchen interessanterweise erst direkt am Beginn des Abzweiges (oneway), wo es dann wirklich nur noch auf die Autobahn geht. Dort wäre es auch für die Ansage kein Problem, im Gegenteil. Grundsätzlich irritiert das ref ja nur bei der Ansage an der Abfahrt: "Bitte fahren Sie rechts auf die A ...", wenn man doch gerade die A verlassen möchte. Bei der Auffahrt ist die gleiche Ansage auf gleicher Datenbasis m.E. sogar erwünscht.

Letztlich muss man sich aber klar machen, warum das ref in der Datenbank steht: weil die Anschlussstelle straßenbaurechtlich zur Autobahn gehört oder weil wir es für die Ansage im Navi brauchen? Ich tendiere zu ersterem. Der Router ist hier der Böse, nicht falsche Daten.

Der Mammi

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#10 2020-02-09 17:50:39

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 592

Re: ref an Abfahrrampen?

Ich tendiere auch dahin, dass die Router zusätzlich eine Logik implementieren könnten, das z.B. für "highway=*_link" die "destination:ref=*" als Grundlage für irgendwelche Sprachansagen genutzt werden sollte.

Andererseits falls ref=* von den Rampen generell entfernt werden würde, dann würde ich auch gleich noch den nächsten Schritt gehen und die Rampen anstatt highway=motorway_link zu highway=primary_link umdefinieren, aber das scheint wohl nicht zu passen, weil die Anfänge und Enden von Autobahnen auch irgendwie von dieser Beschilderung

traffic_sign=DE:330.1 17px-Zeichen_330.1_-_Autobahn%2C_StVO_2013.svg.png Zeichen 330.1 - Verkehrszeichen: Autobahn
traffic_sign=DE:330.2 17px-Zeichen_330.2_-_Ende_der_Autobahn%2C_StVO_2013.svg.png Zeichen 330.2 - Verkehrszeichen: Ende der Autobahn 

abhängen, und diese Zeichen bereits auf den Rampen so stehen, dass Letztere zur Autobahn dazugehören.

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-02-09 18:16:51)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#11 2020-02-09 20:41:34

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,441

Re: ref an Abfahrrampen?

GeorgFausB wrote:

ich denke auch, dass ein Router bei einem *_link nicht die ref auswerten darf, sondern die destination:ref auswerten muss.

Das ist ja bei normalen Anschlussstellen gut und schön, aber ein Problem bekommen wir bei TOTSO-Knoten wie z.B. dem Viernheimer Dreieck, wo die durchgehende A 6 in beiden Richtungen über motorway_links führt, weil sie von der durchgehenden Strecke abbiegt.

Der Router kann hier nicht erkennen, ob das ref=* dransteht, weil das die durchgehende Strecke ist, oder ob es dransteht, weil die Rampe verwaltungstechnisch Teil der Autobahn ist. In diesem Fall muss am motorway_link das ref=* ausgewertet und angegeben werden.

Mammi71 wrote:

Entweder gilt die on the ground Regel oder nicht

Da bin ich bei dir, aber die Frage ist, welcher ground gelten soll.

Normal spiegeln die ref=* die Bezeichnungen wieder, die auf den Wegweisern stehen und die nicht zwingend mit den Straßennummernpfosten übereinstimmen müssen. Beispiel: Wenn zwei Bundesstraßen sich eine Trasse teilen, stehen beide B-Nummern auf den Wegweisern, und es wird ref=B 54;B 275 getaggt (dafür steht ein Beispiel im Wiki), während auf den Straßennummernpfosten nur eine B-Nummer steht (auf die sich die Abschnittskilometrierung bezieht, die kann ja nur bei einer der beiden Straßen fortlaufend sein).

Wir haben in solchen Fällen also zwei unterschiedliche OTG-Daten und entscheiden uns zugunsten der Wegweiserbeschilderung, weil die für die Navigation wichtiger ist als die Straßennummernpfosten.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#12 2020-02-11 06:36:20

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,604

Re: ref an Abfahrrampen?

kreuzschnabel wrote:
GeorgFausB wrote:

ich denke auch, dass ein Router bei einem *_link nicht die ref auswerten darf, sondern die destination:ref auswerten muss.

Das ist ja bei normalen Anschlussstellen gut und schön, aber ein Problem bekommen wir bei TOTSO-Knoten wie z.B. dem Viernheimer Dreieck, wo die durchgehende A 6 in beiden Richtungen über motorway_links führt, weil sie von der durchgehenden Strecke abbiegt.

Der Router kann hier nicht erkennen, ob das ref=* dransteht, weil das die durchgehende Strecke ist, oder ob es dransteht, weil die Rampe verwaltungstechnisch Teil der Autobahn ist. In diesem Fall muss am motorway_link das ref=* ausgewertet und angegeben werden.

M. E. erkennt man eine "durchgehende Autobahn" am highway=motorway.
Wenn man es als motorway_link tagt, gehört da m. E. auch ein destination:ref dran ...

PS:
ref wird für Routing-Ansagen doch nur verwendet, wenn man den highway nach dem *_link auswertet.
Eine Ansage wie " halten Sie sich links auf die A x" bei jeder Abfahrt erfolgt doch hoffentlich nicht ...

Last edited by GeorgFausB (2020-02-11 06:44:51)

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#13 2020-02-12 21:54:41

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 319

Re: ref an Abfahrrampen?

Ich sehe hier zurzeit kein großes Problem.

In meiner Umgebung (Mannheim) sind an vielen Abzweigen die Zielnamen der Wegweiser als "destination" oder "destination:ref" an der Fahrbahnlinie getagged. OsmAnd sagt dann den Text, der auf den Wegweisern steht.

Bernhard

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