Beispiel für ein apellatives Wegegebot in einem LSG: https://www.openstreetmap.org/way/559897290
Beschilderung siehe https://www.mapillary.com/map/im/jyPxAUwxjWQOHlYBBtW4RQ
Beispiel für ein apellatives Wegegebot in einem LSG: https://www.openstreetmap.org/way/559897290
Beschilderung siehe https://www.mapillary.com/map/im/jyPxAUwxjWQOHlYBBtW4RQ
Hi Jo,
das was geow mit “rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote” beschrieben hatte, wäre aktuell auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1950881 der protection_title=“Wegegebot” oder?
Bemerkung für das Fallbeispiel Geigelstein bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”: Hier fände ich das Ziel “saisonales Betretungsverbot und zusätzlich ganzjähriges Wegegebot” nicht ganz passend, da dort ein “Ganzjähriges Gebietsbetretungsverbot außerhalb der Wege mit einem zusätzlichen, saisonalen Wegebetretungsverbot” gilt.
Erg.:Wenn wir so was wie Wegegebote an die protected_area-Flächen taggen wollen, müssten wir in den Definitionen immer ziemlich genau dazu schreiben, ob sich das Verbot auf Gebiet und/oder Wege bezieht. Sonst die Verwirrung vorauszusehen. Vielleicht ist auch der Begriff Wegegebot etwas zu schwammig und die in den Verordnungen häufig verwendet Schreibweise “Verbot das Gebiet außerhalb der Wege zu betreten.” eindeutiger.
Grüße
Andreas
Erg. ergänzt
Hallo Andreas
Wenn ich geow richtig verstehe möchte er neben einem “verordneten Wegegebot” (auf Schildern der zuständigen Naturschutzbehörde mit: “…Verstöße können mit Geldbuße geahndet werden”) auch freiwillige erfassen (analog zum Schongebiet).
Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten scheint dir ja körperliche Schmerzen zu bereiten
Aber Du hast natürlich recht, dass die Implikationen auf die Wege unbedingt auch fixiert werden müssen, und dabei wird auch der Unterschied von Gebietsverbot zu Wegegebot deutlicher:
Gebietsverbot = Wege “verdächtig”
Wegegebot = Wege “unverdächtig”
Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot
das ist zumindest mein Ansatz …
Grüße Jo
Hi Jo,
damit ich mir diesmal sicher bin, dass ich dich richtig verstanden haben, hier dein Taggingansatz in meinen Worten (Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege).
Hast du diese Taggingidee gemeint?
Wenn ich die Idee weiterdenke, dann wäre
a) für geow protection_title=“Schongebiet außerhalb der Wege” denkbar:
b) bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”
Hier hattest Du geschrieben: “Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot”, was für mich dann access=no bei Wegen und Flächen bedeuten würde. Was ich aber dann unlogisch fände, da du ja sonst immer im access-Tag der boundary=protected_area-Fläche den access-Tag der Wege wiedergibts
=> Vorschlag:
Ich fände protection_title=“Gebietsverbot außerhalb der Wege” statt protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot” eindeutiger und wäre auch systematischer zu a).
c) Schwierig könnte noch werden, wie man so ein “Saisonales Gebietsverbot außerhalb der Wege” taggen könnte. Bei meinen Beispielen z.B. Nr1 “Hochgimpfling”. Dort gilt das Betretungsverbot außerhalb der Wege nur vom 1. Nov bis 15 Juni.
Grüße
Andreas
Tach…
Irgendwie habe ich das Gefühl, protection_title=* zu benutzen, könnte Probleme bringen. Wie diese aussehen können, weiß ich nicht. Ich sehe aber durchaus Kollisionen mit der Verwendung von protection_title - Verwendungen bei anderen protect_class-Werten… wo es einen ähnlichen Bedarf an der Erfassung von Zugangsbeschränkungen in irgendeiner Form geben könnte…
Sollte man das in einen neuen Key auslagern, wie z.B. protect_restriction oder so?
grübelt,
Sven
Mir geht’s um die eindeutige Unterscheidung einerseits von verordneten (=verpflichtenden) und andererseits von apellativen (=freiwilligen) Wegegeboten und die jeweils unterschiedlichen Auswirkungen dieser Regelungen zum Betretungsrecht auf den umgebenden Flächen.
In Bayern hat das Betretungsrecht der freien Natur zur Erholung einen hohen rechtlichen Stellenwert (Art. 141 Bayer. Verfassung und Art. 27 BayNatSchG) und kann in erster Linie nur im Einzelfall durch Verordnungen, andere Gesetze oder behördliche Einzelanordnungen verboten werden. Mehr dazu hier: https://www.stmuv.bayern.de/service/freizeittipps/ratgeber/recht.htm
Da die Latte für ein rechtssicheres Verbot somit ziemlich hoch liegt, wird in vielen Fällen versucht die “Vernünftigen” mit gut begründeten Bitten und freiwilligen Aufforderungen zu erreichen. Ein Beispiel wären die Wald-Wild-Schongebiete, wo wir für die Fläche access=discouraged diskutiert hatten. Ein anderes Beispiel hatte ich in #127 verlinkt, wo in einem LSG kein flächenhaftes Betretungsverbot besteht und “nur” gebeten wird auf den Wegen zu bleiben. Begründet wird dies in beiden Fällen mit der Notwendigkeit einer naturverträglichen Besucherlenkung. Auch hier käme access=discouraged in Frage, allerdings ist das LSG noch gar nicht in OSM erfasst.
@geow ok, verstanden, habe mich bemüht, dies in die aktuelle Sonderflächen-Ergänzung zu integrieren:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1951465
(als Diskussionsgrundlage)
@streckenkundler: Pah, sehe noch Klärungsbedarf aber keine unlösbaren Probleme
@Andreas,
Grüße mit der Bitte um feedback …
Jo
Hi Jo,
danke, dass Du in Deiner Tabelle nun das Tagging “access der Fläche” und “access der Wege” getrennt darstellst.
Sie erscheint damit verständlicher, aber mir ist deine Tagging-Systematik immer noch nicht wirklich klar**. Ich lasse mich aber von deinen Tagging-Ideen gerne überzeugen
Um weitere Mißverständnisse zu vermeiden, werde ich die kommenden Tage in dieser Diskussion nur “zuhören”, fleißig mitlesen und eventuell kommt mein Verständnis zu deinem Taggingvorschlag mit der Zeit, weiteren Posts in diesem Thread oder durch Ergänzungen in deiner Tabelle
Grüße
Andreas
PS. Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht geleidigt oder so. Ich habe die Systematik deines Taggingvorschlag nur noch nicht ganz verstanden und mein Hauptinteresse bei Start dieser Diskussion galt eigentlich den Verboten auf den Gebieten außerhalb der Wege und ich wäre somit mit einem Flächentäggingschema ohne Wege auch schon zufrieden gewesen. Mein Bauchweh kam nicht von “Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten”, sondern vom zusätzlichen “betrachten” der Wege. Dort hat sich das Bauchweh aber etwas gelegt und sehe nun auch einen gewissen Reiz darin, verstehe halt nur noch nicht, nach welchem System du das Mappen würdest
**z.B. protect_tite=“Schongebiet”->“access der Wege” ein “-”, obwohl ja bei den von Anfang an besprochenen Schongebieten vom DAV Nr2 oder vom Klausgraben Nr8 (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter ) die “Bitte um freiwilligen Verzicht” nicht nur für das Gebiet außerhalb der Wege gilt, sondern auch für die Wege.
Hallo Andreas, sorry so war mein Strich dort nicht gemeint, wollte damit keinesfalls etwas (negativ) festlegen. Bedenke bitte, dass meine Tabellen hier zunächst mal auch nur Diskussionsbeiträge sind …
Habe mal entstricht (und eingefärbt), … “?” bleiben, s. aktuell:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1952079
Ein passendes verordnetes saisonales Wegegebots-Beispiel wäre übrigens:
Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“
https://www.traunstein.com/sites/default/files/wiesenbruetergebiet_grabenstaetter_moos.pdf
Die Kernzone mit Gebietsverbot scheint mir westlich wie östlich von Wegegebots-Flächen[!] flankiert (wegen Schutz der Wiesenbrüter, die auf diesen Flächen[!] brüten).
Jo
Danke Jo, passt! Für freiwillige Wegegebote wäre als Begriff statt Wegewunsch vielleicht auch Wegempfehlung möglich.
Hi Jo,
OK. Ein Punkt klarer für mich Sollte es beim rot markierten Feld nicht access=“discouraged” heißen?
Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem “permissive” bei protection_title=“Wegegebot”?
Grüße
Andreas
@geow
habe mal provisorisch “Wegempfehlung” übernommen …
@Andreas Binder,
Aktueller Stand (mit Fragezeichen und fehlenden Beispielen):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1955850
Jo
Hi Jo,
Meinst Du mit “ist noch frei”, dass die Zelle in der Tabelle sonst frei geblieben wäre? Warum access hier nicht einfach weglassen?
Grüße
Andreas
Meinte, dass “permissive” in unserem Schema noch “frei” im Sinne von bisher nicht vergeben ist.
“access der Fläche” dient hier - wie bei den anderen protection_title an dieser Stelle des Schemas - zur notwendigen Differenzierung ganzjährig vers. saisonal.
vgl. “mein” ganzjähriges Wegegebots-Beispiel mit access=
https://www.openstreetmap.org/way/766914486
und meinen Hinweis in #135 auf “Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos” als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“
https://www.traunstein.com/sites/default/files/wiesenbruetergebiet_grabenstaetter_moos.pdf
“… in der Zeit vom 01.03. bis 30.06. jeden Jahres verboten.”
Das wäre - wenn gemappt - demgegenüber ein klärendes Beispiel für ein saisonale Wegegebot mit access:conditional=
Grüße Jo
Hi Jo,
Das klärt mein Frage “Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem “permissive” bei protection_title=“Wegegebot”?”. Ohne Deiner Info war mir nicht klar, wo und warum hier das “access=permissive” herkommt.
@geow
Ich habe unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele dein Beispiel für ein apellatives Wegegebot als Beispiel Nr9 aufgenommen und Jo’s saisonales Wegegebot als Beispiel Nr10 (hatte keine eigenen Bilder zum “Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos” und habe somit das Nachbargebiet “Wiesenbrütergebiet Lachsgang” verwendet).
Die Beispiele, bei denen wir noch wegen dem Tagging diskutieren, habe ich außerdem orange markiert, damit besser sichtbar ist, was offen oder geklärt ist.
Grüße
Andreas
Naja, es ist halt eine Festlegung die irgendwann mal getroffen werden muss - und da keine Widersprüche zu “permissive” kommen, habe ich dieses Fragezeichen mal entfernt, und das bei “Wegempfehlung” gleich mit, damit wir weiterkommen …
Dagegen habe ich bei den Beispielen mal ergänzt, Stand der Dinge:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717
@Andreas:
Lachsgang würde auch gut passen, daher meine konkrete Frage: Erfasst Du die Fläche?
Grüße
Jo
Hi Jo,
…
Naja, es ist halt eine Festlegung die irgendwann mal getroffen werden muss - und da keine Widersprüche zu “permissive” kommen, habe ich dieses Fragezeichen mal entfernt, und das bei “Wegempfehlung” gleich mit, damit wir weiterkommen …Dagegen habe ich bei den Beispielen mal ergänzt, Stand der Dinge:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717@Andreas:
Lachsgang würde auch gut passen, daher meine konkrete Frage: Erfasst Du die Fläche?
…
Die Fläche ist nun angelegt https://www.openstreetmap.org/way/772513431
Ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich noch ein alternativ-Tagging für die aktuell diskutierten, komplizierten Fälle* vorschlagen werde. Ich finde deine Tagginglösung zwar funktionell, aber nicht so leicht zu verstehen (sowohl für Mapper als auch Auswerter) und hoffe, dass wir das Tagging noch vereinfachen können.
Grüße
Andreas
*Die Fälle, bei denen sich die Betretungsbeschränkungen für die “Fläche außerhalb der Wege” und die der Wege unterscheiden.
Hallo Andreas,
Lachsgang ist als Beispiel aufgenommen - allerdings mit der Anmerkung “[Wirkungszeitraum fehlt]”
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1958751
Bin für alternativ-Tagging-Vorschläge offen, sollte/muss aber schon funktionieren …
Grüße Jo
…
Bin für alternativ-Tagging-Vorschläge offen, sollte/muss aber schon funktionieren …
Werde mir Mühe geben
Das Tagging der Flächenpolygone für die einfachen Fälle(1) auf Jo’s-Seite https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717 (dort der ersten zwei Zeilen mit “Gebietsverbot” und “Schongebiet”) finde ich gelungen und verständlich.
Nur die komplizierteren Fälle(2) (restliche Zeilen der Tabelle) finde ich zu schwer verständlich gelöst.
Daher möchte ich hier ein alternativ-Tagging für die komplizierteren Fälle(2) vorschlagen:
Was diese Fälle kompliziert macht: Wir haben hier ZWEI Betretungsbeschränkung (Eine für die “Fläche außerhalb der Wege” und eine, davon abweichende für die Wege selbst), aber wir haben aber nur EIN access-Tag. Ich denke, dass wir hier deshalb zwei Tags brauchen. Ein Tag in dem Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und weiteres Tag in dem die Betretungsbeschränkung für die Wege rein kommen. Auf taginfo konnte ich bisher keine geeigneten, existierenden Tags finden und schlage deshalb zwei neue Tags vor:
a) access:offroad
b) access:onroad
In a) kommt bei den komplizierten Fällen(2) die Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und in b) die Betretungsbeschränkung für die Wege. Extra protection_titles wären nicht nötig und jeder, der englisch kann, hätte hier eine Chance zu verstehen, was gemeint ist. Bei einfachen Fällen(1) kommt access:onroad und access:offroad gar nicht zum Einsatz, sondern nur das gewöhnliche access-Tag. Und access:onroad nicht falsch verstehen: Es ist kein Ersatz für die access-Tags an den Wegen(3).
Taggingvergleich der Betretungsbeschränkungen auf den Flächenpolygonen:
Ich fände Variante B verständlicher als die Kombinationen aus unterschiedlichen protection_title und access bei Varante A.
Was meint Ihr zu meinem Vorschlag (hoffe, dass geow, SpaLeo, Sven, geri-oc, … noch mitlesen)?
Grüße
Andreas
(1) Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und der Wege sind identisch
(2) Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und der Wege sind unterschiedlich. Diese Fälle habe ich auf meiner Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele orange markiert.
(3) Der konkreten access-Tags an den Wegen sollen natürlich weiterhin den Wegen getaggt werden. access:onroad ist nur eine Zusatzinformation für die Flächenauswertung
Schreibfehler koorigiert
Update 23.03.2020: Schreibfehler in der Tabelle korrigiert
Ich fände Variante B verständlicher als die Kombinationen aus unterschiedlichen protection_title und access bei Varante A.
Was meint Ihr zu meinem Vorschlag (hoffe, dass geow, SpaLeo, Sven, geri-oc, … noch mitlesen)?
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht’s im Kern um Folgendes:
Jo hatte in #115 ff. vorgeschlagen Wegegebote/Wegeempfehlungen auch zusätzlich an der Fläche zu taggen und dazu access=permissive/discouraged *plus *zwei neue protection_title=”Wegegebot/Wegeempfehlung” vorgeschlagen.
Andreas möchte das gleiche ohne zusätzliches protection_title=* mittels eines neuen access-tags an der Fläche mit access:offroad=yes/no/discouraged/conditional lösen.
Mir gefallen eigentlich beide Vorschläge ganz gut, finde aber, dass die Lösung von Andreas sprachlich intuitiver ist und international kompatibler wäre.
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