Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@unixasket
würde denken, dass wir uns einig sind saisonale Beschränkungen (bei Flächen wie Wegen) mit dem key access:conditional und dem örtlichen value nach
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Conditional_restrictions
zu taggen.
Wenn irgendwo temporäre Beschränkungen regelmäßig vorkommen und daher mappingwürdig gelten können, würde ich da analog vorgehen und halt den bestmöglichen value auswählen.

@Alle
Die denkbare Erweiterung der Sonderflächen-Spezifikation um Wegegebote, konkret um 2+1=3 weitere Flächen-Möglichkeiten
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1950881

Beispiel für ein apellatives Wegegebot in einem LSG: https://www.openstreetmap.org/way/559897290

Beschilderung siehe https://www.mapillary.com/map/im/jyPxAUwxjWQOHlYBBtW4RQ

Hi Jo,

das was geow mit “rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote” beschrieben hatte, wäre aktuell auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1950881 der protection_title=“Wegegebot” oder?

Bemerkung für das Fallbeispiel Geigelstein bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”: Hier fände ich das Ziel “saisonales Betretungsverbot und zusätzlich ganzjähriges Wegegebot” nicht ganz passend, da dort ein “Ganzjähriges Gebietsbetretungsverbot außerhalb der Wege mit einem zusätzlichen, saisonalen Wegebetretungsverbot” gilt.

Erg.:Wenn wir so was wie Wegegebote an die protected_area-Flächen taggen wollen, müssten wir in den Definitionen immer ziemlich genau dazu schreiben, ob sich das Verbot auf Gebiet und/oder Wege bezieht. Sonst die Verwirrung vorauszusehen. Vielleicht ist auch der Begriff Wegegebot etwas zu schwammig und die in den Verordnungen häufig verwendet Schreibweise “Verbot das Gebiet außerhalb der Wege zu betreten.” eindeutiger.

Grüße
Andreas

Erg. ergänzt

Hallo Andreas
Wenn ich geow richtig verstehe möchte er neben einem “verordneten Wegegebot” (auf Schildern der zuständigen Naturschutzbehörde mit: “…Verstöße können mit Geldbuße geahndet werden”) auch freiwillige erfassen (analog zum Schongebiet).

Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten scheint dir ja körperliche Schmerzen zu bereiten
Aber Du hast natürlich recht, dass die Implikationen auf die Wege unbedingt auch fixiert werden müssen, und dabei wird auch der Unterschied von Gebietsverbot zu Wegegebot deutlicher:

Gebietsverbot = Wege “verdächtig”

• ganzjähriges Gebietsverbot → alle Wege access=no
• saisonales Gebietsverbot → legale Wege erhalten das access:conditional=no @ … der Fläche - illegale Wege sind access=no

Wegegebot = Wege “unverdächtig”

• ganzjähriges Wegegebot → legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access=no
• saisonales Wegegebot → legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access:conditional=no @ …

Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot

das ist zumindest mein Ansatz …
Grüße Jo

Hi Jo,

damit ich mir diesmal sicher bin, dass ich dich richtig verstanden haben, hier dein Taggingansatz in meinen Worten (Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege).

Hast du diese Taggingidee gemeint?

Wenn ich die Idee weiterdenke, dann wäre

a) für geow protection_title=“Schongebiet außerhalb der Wege” denkbar:

b) bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”

Hier hattest Du geschrieben: “Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot”, was für mich dann access=no bei Wegen und Flächen bedeuten würde. Was ich aber dann unlogisch fände, da du ja sonst immer im access-Tag der boundary=protected_area-Fläche den access-Tag der Wege wiedergibts

=> Vorschlag:

Ich fände protection_title=“Gebietsverbot außerhalb der Wege” statt protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot” eindeutiger und wäre auch systematischer zu a).

c) Schwierig könnte noch werden, wie man so ein “Saisonales Gebietsverbot außerhalb der Wege” taggen könnte. Bei meinen Beispielen z.B. Nr1 “Hochgimpfling”. Dort gilt das Betretungsverbot außerhalb der Wege nur vom 1. Nov bis 15 Juni.

Grüße
Andreas

Tach…

Irgendwie habe ich das Gefühl, protection_title=* zu benutzen, könnte Probleme bringen. Wie diese aussehen können, weiß ich nicht. Ich sehe aber durchaus Kollisionen mit der Verwendung von protection_title - Verwendungen bei anderen protect_class-Werten… wo es einen ähnlichen Bedarf an der Erfassung von Zugangsbeschränkungen in irgendeiner Form geben könnte…

Sollte man das in einen neuen Key auslagern, wie z.B. protect_restriction oder so?

grübelt,

Sven

Mir geht’s um die eindeutige Unterscheidung einerseits von verordneten (=verpflichtenden) und andererseits von apellativen (=freiwilligen) Wegegeboten und die jeweils unterschiedlichen Auswirkungen dieser Regelungen zum Betretungsrecht auf den umgebenden Flächen.

In Bayern hat das Betretungsrecht der freien Natur zur Erholung einen hohen rechtlichen Stellenwert (Art. 141 Bayer. Verfassung und Art. 27 BayNatSchG) und kann in erster Linie nur im Einzelfall durch Verordnungen, andere Gesetze oder behördliche Einzelanordnungen verboten werden. Mehr dazu hier: https://www.stmuv.bayern.de/service/freizeittipps/ratgeber/recht.htm

Da die Latte für ein rechtssicheres Verbot somit ziemlich hoch liegt, wird in vielen Fällen versucht die “Vernünftigen” mit gut begründeten Bitten und freiwilligen Aufforderungen zu erreichen. Ein Beispiel wären die Wald-Wild-Schongebiete, wo wir für die Fläche access=discouraged diskutiert hatten. Ein anderes Beispiel hatte ich in #127 verlinkt, wo in einem LSG kein flächenhaftes Betretungsverbot besteht und “nur” gebeten wird auf den Wegen zu bleiben. Begründet wird dies in beiden Fällen mit der Notwendigkeit einer naturverträglichen Besucherlenkung. Auch hier käme access=discouraged in Frage, allerdings ist das LSG noch gar nicht in OSM erfasst.

@geow ok, verstanden, habe mich bemüht, dies in die aktuelle Sonderflächen-Ergänzung zu integrieren:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1951465
(als Diskussionsgrundlage)

@streckenkundler: Pah, sehe noch Klärungsbedarf aber keine unlösbaren Probleme

@Andreas,

1. -2) Ja, ABER 3)-4) Nein, denn ohne zusätzliches access-Tag ist keine flächige Differenzierung ganzjährig/saisonal möglich (vgl. #122) und keine Eingrenzung und Auswertung der Wirkungsdauer möglich. s. ergänzte Tabelle als Gesprächsgrundlage.
   b) bei protection_title=Gebietsverbot und Wegegebot steht ganz bewusst das wichtigere “Gebietsverbot” vorne und ganz grundsätzlich habe ich den Ansatz einen dezidiert flächenbezogenen Naturschutz primär flächenbezogen zu erfassen, das Tagging der Wege ergibt sich daraus. Der access-Tag legt hier die konkrete Wirkungsdauer des Gebietsverbots fest - warum darauf verzichten? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du mit “Wegegebot” im unreinen bist, weil “Weg” hier flächenbezogen benutzt wird. Schau dir mal diese flächige Darstellung eines Wegegebotes (kein Gebietsverbot!) in Bayern an:
   https://www.nationalpark-bayerischer-wald.bayern.de/service/wegeservice/doc/karte_kerngebiet.pdf

Grüße mit der Bitte um feedback …
Jo

Hi Jo,

danke, dass Du in Deiner Tabelle nun das Tagging “access der Fläche” und “access der Wege” getrennt darstellst.

Sie erscheint damit verständlicher, aber mir ist deine Tagging-Systematik immer noch nicht wirklich klar**. Ich lasse mich aber von deinen Tagging-Ideen gerne überzeugen

Um weitere Mißverständnisse zu vermeiden, werde ich die kommenden Tage in dieser Diskussion nur “zuhören”, fleißig mitlesen und eventuell kommt mein Verständnis zu deinem Taggingvorschlag mit der Zeit, weiteren Posts in diesem Thread oder durch Ergänzungen in deiner Tabelle

Grüße
Andreas

PS. Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht geleidigt oder so. Ich habe die Systematik deines Taggingvorschlag nur noch nicht ganz verstanden und mein Hauptinteresse bei Start dieser Diskussion galt eigentlich den Verboten auf den Gebieten außerhalb der Wege und ich wäre somit mit einem Flächentäggingschema ohne Wege auch schon zufrieden gewesen. Mein Bauchweh kam nicht von “Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten”, sondern vom zusätzlichen “betrachten” der Wege. Dort hat sich das Bauchweh aber etwas gelegt und sehe nun auch einen gewissen Reiz darin, verstehe halt nur noch nicht, nach welchem System du das Mappen würdest

**z.B. protect_tite=“Schongebiet”->“access der Wege” ein “-”, obwohl ja bei den von Anfang an besprochenen Schongebieten vom DAV Nr2 oder vom Klausgraben Nr8 (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter ) die “Bitte um freiwilligen Verzicht” nicht nur für das Gebiet außerhalb der Wege gilt, sondern auch für die Wege.

Hallo Andreas, sorry so war mein Strich dort nicht gemeint, wollte damit keinesfalls etwas (negativ) festlegen. Bedenke bitte, dass meine Tabellen hier zunächst mal auch nur Diskussionsbeiträge sind …
Habe mal entstricht (und eingefärbt), … “?” bleiben, s. aktuell:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1952079

Ein passendes verordnetes saisonales Wegegebots-Beispiel wäre übrigens:
Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“
https://www.traunstein.com/sites/default/files/wiesenbruetergebiet_grabenstaetter_moos.pdf
Die Kernzone mit Gebietsverbot scheint mir westlich wie östlich von Wegegebots-Flächen[!] flankiert (wegen Schutz der Wiesenbrüter, die auf diesen Flächen[!] brüten).

Jo

Danke Jo, passt! Für freiwillige Wegegebote wäre als Begriff statt Wegewunsch vielleicht auch Wegempfehlung möglich.

Hi Jo,

OK. Ein Punkt klarer für mich Sollte es beim rot markierten Feld nicht access=“discouraged” heißen?

37824883qm.png1024×263 78 KB

Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem “permissive” bei protection_title=“Wegegebot”?

Grüße
Andreas

@geow
habe mal provisorisch “Wegempfehlung” übernommen …

@Andreas Binder,

1. jetzt “access=discouraged”, war nur Kopierfehler.
2. Der Gedanke war ganz banal: “ist noch frei und klingt halbwegs passend” - mehr nicht, daher auch weiterhin mit Fragezeichen markiert …

Aktueller Stand (mit Fragezeichen und fehlenden Beispielen):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1955850

Jo

Hi Jo,

Meinst Du mit “ist noch frei”, dass die Zelle in der Tabelle sonst frei geblieben wäre? Warum access hier nicht einfach weglassen?

Grüße
Andreas

Meinte, dass “permissive” in unserem Schema noch “frei” im Sinne von bisher nicht vergeben ist.

“access der Fläche” dient hier - wie bei den anderen protection_title an dieser Stelle des Schemas - zur notwendigen Differenzierung ganzjährig vers. saisonal.
vgl. “mein” ganzjähriges Wegegebots-Beispiel mit access=
https://www.openstreetmap.org/way/766914486
und meinen Hinweis in #135 auf “Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos” als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“
https://www.traunstein.com/sites/default/files/wiesenbruetergebiet_grabenstaetter_moos.pdf
“… in der Zeit vom 01.03. bis 30.06. jeden Jahres verboten.”
Das wäre - wenn gemappt - demgegenüber ein klärendes Beispiel für ein saisonale Wegegebot mit access:conditional=

Grüße Jo

Hi Jo,

Das klärt mein Frage “Welche Idee bzw. welcher Gedanke steckt hinter dem “permissive” bei protection_title=“Wegegebot”?”. Ohne Deiner Info war mir nicht klar, wo und warum hier das “access=permissive” herkommt.

@geow
Ich habe unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele dein Beispiel für ein apellatives Wegegebot als Beispiel Nr9 aufgenommen und Jo’s saisonales Wegegebot als Beispiel Nr10 (hatte keine eigenen Bilder zum “Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos” und habe somit das Nachbargebiet “Wiesenbrütergebiet Lachsgang” verwendet).

Die Beispiele, bei denen wir noch wegen dem Tagging diskutieren, habe ich außerdem orange markiert, damit besser sichtbar ist, was offen oder geklärt ist.

Grüße
Andreas

Naja, es ist halt eine Festlegung die irgendwann mal getroffen werden muss - und da keine Widersprüche zu “permissive” kommen, habe ich dieses Fragezeichen mal entfernt, und das bei “Wegempfehlung” gleich mit, damit wir weiterkommen …

Dagegen habe ich bei den Beispielen mal ergänzt, Stand der Dinge:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717

@Andreas:
Lachsgang würde auch gut passen, daher meine konkrete Frage: Erfasst Du die Fläche?

Grüße
Jo

Hi Jo,

Die Fläche ist nun angelegt https://www.openstreetmap.org/way/772513431

Ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich noch ein alternativ-Tagging für die aktuell diskutierten, komplizierten Fälle* vorschlagen werde. Ich finde deine Tagginglösung zwar funktionell, aber nicht so leicht zu verstehen (sowohl für Mapper als auch Auswerter) und hoffe, dass wir das Tagging noch vereinfachen können.

Grüße
Andreas

*Die Fälle, bei denen sich die Betretungsbeschränkungen für die “Fläche außerhalb der Wege” und die der Wege unterscheiden.

Hallo Andreas,
Lachsgang ist als Beispiel aufgenommen - allerdings mit der Anmerkung “[Wirkungszeitraum fehlt]”
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1958751
Bin für alternativ-Tagging-Vorschläge offen, sollte/muss aber schon funktionieren …

Grüße Jo

Werde mir Mühe geben

Das Tagging der Flächenpolygone für die einfachen Fälle(1) auf Jo’s-Seite https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1957717 (dort der ersten zwei Zeilen mit “Gebietsverbot” und “Schongebiet”) finde ich gelungen und verständlich.

Nur die komplizierteren Fälle(2) (restliche Zeilen der Tabelle) finde ich zu schwer verständlich gelöst.

Daher möchte ich hier ein alternativ-Tagging für die komplizierteren Fälle(2) vorschlagen:

Was diese Fälle kompliziert macht: Wir haben hier ZWEI Betretungsbeschränkung (Eine für die “Fläche außerhalb der Wege” und eine, davon abweichende für die Wege selbst), aber wir haben aber nur EIN access-Tag. Ich denke, dass wir hier deshalb zwei Tags brauchen. Ein Tag in dem Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und weiteres Tag in dem die Betretungsbeschränkung für die Wege rein kommen. Auf taginfo konnte ich bisher keine geeigneten, existierenden Tags finden und schlage deshalb zwei neue Tags vor:

a) access:offroad
b) access:onroad

In a) kommt bei den komplizierten Fällen(2) die Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und in b) die Betretungsbeschränkung für die Wege. Extra protection_titles wären nicht nötig und jeder, der englisch kann, hätte hier eine Chance zu verstehen, was gemeint ist. Bei einfachen Fällen(1) kommt access:onroad und access:offroad gar nicht zum Einsatz, sondern nur das gewöhnliche access-Tag. Und access:onroad nicht falsch verstehen: Es ist kein Ersatz für die access-Tags an den Wegen(3).

Taggingvergleich der Betretungsbeschränkungen auf den Flächenpolygonen:

37922560jk.png1024×409 70 KB

Ich fände Variante B verständlicher als die Kombinationen aus unterschiedlichen protection_title und access bei Varante A.

Was meint Ihr zu meinem Vorschlag (hoffe, dass geow, SpaLeo, Sven, geri-oc, … noch mitlesen)?

Grüße
Andreas

(1) Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und der Wege sind identisch
(2) Betretungsbeschränkung für die “Fläche außerhalb der Wege” und der Wege sind unterschiedlich. Diese Fälle habe ich auf meiner Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele orange markiert.
(3) Der konkreten access-Tags an den Wegen sollen natürlich weiterhin den Wegen getaggt werden. access:onroad ist nur eine Zusatzinformation für die Flächenauswertung

Schreibfehler koorigiert
Update 23.03.2020: Schreibfehler in der Tabelle korrigiert