Bei den von mir erfassten NSGs in der Region ist ein ganzjähriges Wegegebot auf der Gesamtfläche quasi der Normalfall.
Das liest sich dann auf (zusätzlichen) Schildern als “In dem Naturschutzgebiet ist es insbesondere verboten … die Wege zu verlassen […]”.
Derartige ganzjährig legale Wege existieren dann auch, häufig als ausgewiesene Wanderwege,
und derartig ganzjährig legalen Wege benötigen in OSM IMHO auch keinerlei zusätzliches Tagging.
[nur nach Recherche als illegal erkannte wären access=no]
Dieses flächige Wegegebot ist systematisch aber etwas anderes als ein flächiges Betretungsverbot in OSM “Gebietsverbot”.
Interessant hinsichtlich einer möglichen flächigen Spezifizierung von “Wegegebot”: Gibt es das auch saisonal?
Nachtrag@Andreas, habe mal eine Referenzabfrage nach den 2x2=4 bisher spezifierten Flächenvarianten geschrieben. Ganz einfach und mit intransparenten Flächen, um die Wege ausszuschließen, denn eine deratige Flächen-Abfrage muss auch ohne Wege möglich sein. Kein Kartenersteller ist gezwungen diese Matrix so bzw. komplett auszuwerten, jeder kann sich frei aus dem Fundus bedienen, aber diese Freiheit besteht nur dann wenn beim Mapping die Spezifikationen eingehalten werden.
Die Teilflächen im mittigen Naturschutzgebiet Geigelstein müssten in Gelb (saisonal) statt in Rot (ganzjährig) erscheinen. http://overpass-turbo.eu/s/Q66
Dass sich diese Geigelsteinflächen durch ihr zusätzliches ganzjähriges Wegegebot von anderen “Gelbflächen” unterscheiden ist ja richtig und erfassungswürdig, aber halt eine andere Baustelle …
OK, das wäre ein flächenhaftes Betretungsverbot mit Ausnahme der vom Verbot freigestellten Wege.
Davon zu unterscheiden sind mE rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote, die z.B. in NSG, LSG, FFH-Flächen oder anderswo usw. existieren können, vgl. #94. Es gibt große NSG mit weitgehend freiem Betretungsrecht in der Fläche, z.B. Kaisergebirge, Östliche Chiemgauer Alpen, Eggstätt-Hemhofer-Seenplatte.
was ist eigentlich mit Zugangsbeschränkungen die nur bei entsprechender “Beflaggung” gelten. Im belgischen Hohen Venn gibt es Wege die nicht betreten werden dürfen, solange rote Flaggen gehisst sind. Einen definierten Zeitraum gibt es nicht. Die Forstbehörde entscheidet kurzfristig ob die rote Flagge gehisst wird oder nicht. Zur Vorabinfo gibt es zusätzlich eine Telefonansage (kann ich aber nicht mehr finden, vor 8 Jahren gab es jedenfalls eine, soweit ich mich erinnern kann auch eine Website dazu, kann ich aber nicht mehr finden).
@unixasket
würde denken, dass wir uns einig sind saisonale Beschränkungen (bei Flächen wie Wegen) mit dem key access:conditional und dem örtlichen value nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Conditional_restrictions
zu taggen.
Wenn irgendwo temporäre Beschränkungen regelmäßig vorkommen und daher mappingwürdig gelten können, würde ich da analog vorgehen und halt den bestmöglichen value auswählen.
Bemerkung für das Fallbeispiel Geigelstein bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”: Hier fände ich das Ziel “saisonales Betretungsverbot und zusätzlich ganzjähriges Wegegebot” nicht ganz passend, da dort ein “Ganzjähriges Gebietsbetretungsverbot außerhalb der Wege mit einem zusätzlichen, saisonalen Wegebetretungsverbot” gilt.
Erg.:Wenn wir so was wie Wegegebote an die protected_area-Flächen taggen wollen, müssten wir in den Definitionen immer ziemlich genau dazu schreiben, ob sich das Verbot auf Gebiet und/oder Wege bezieht. Sonst die Verwirrung vorauszusehen. Vielleicht ist auch der Begriff Wegegebot etwas zu schwammig und die in den Verordnungen häufig verwendet Schreibweise “Verbot das Gebiet außerhalb der Wege zu betreten.” eindeutiger.
Hallo Andreas
Wenn ich geow richtig verstehe möchte er neben einem “verordneten Wegegebot” (auf Schildern der zuständigen Naturschutzbehörde mit: “…Verstöße können mit Geldbuße geahndet werden”) auch freiwillige erfassen (analog zum Schongebiet).
Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten scheint dir ja körperliche Schmerzen zu bereiten
Aber Du hast natürlich recht, dass die Implikationen auf die Wege unbedingt auch fixiert werden müssen, und dabei wird auch der Unterschied von Gebietsverbot zu Wegegebot deutlicher:
Gebietsverbot = Wege “verdächtig”
ganzjähriges Gebietsverbot → alle Wege access=no
saisonales Gebietsverbot → legale Wege erhalten das access:conditional=no @ … der Fläche - illegale Wege sind access=no
Wegegebot = Wege “unverdächtig”
ganzjähriges Wegegebot → legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access=no
saisonales Wegegebot → legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access:conditional=no @ …
Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot
damit ich mir diesmal sicher bin, dass ich dich richtig verstanden haben, hier dein Taggingansatz in meinen Worten (Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege).
Hast du diese Taggingidee gemeint?
Wenn ich die Idee weiterdenke, dann wäre
a) für geow protection_title=“Schongebiet außerhalb der Wege” denkbar:
b) bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”
Hier hattest Du geschrieben: “Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot”, was für mich dann access=no bei Wegen und Flächen bedeuten würde. Was ich aber dann unlogisch fände, da du ja sonst immer im access-Tag der boundary=protected_area-Fläche den access-Tag der Wege wiedergibts
=> Vorschlag:
Ich fände protection_title=“Gebietsverbot außerhalb der Wege” statt protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot” eindeutiger und wäre auch systematischer zu a).
c) Schwierig könnte noch werden, wie man so ein “Saisonales Gebietsverbot außerhalb der Wege” taggen könnte. Bei meinen Beispielen z.B. Nr1 “Hochgimpfling”. Dort gilt das Betretungsverbot außerhalb der Wege nur vom 1. Nov bis 15 Juni.
Irgendwie habe ich das Gefühl, protection_title=* zu benutzen, könnte Probleme bringen. Wie diese aussehen können, weiß ich nicht. Ich sehe aber durchaus Kollisionen mit der Verwendung von protection_title - Verwendungen bei anderen protect_class-Werten… wo es einen ähnlichen Bedarf an der Erfassung von Zugangsbeschränkungen in irgendeiner Form geben könnte…
Sollte man das in einen neuen Key auslagern, wie z.B. protect_restriction oder so?
Mir geht’s um die eindeutige Unterscheidung einerseits von verordneten (=verpflichtenden) und andererseits von apellativen (=freiwilligen) Wegegebotenund die jeweils unterschiedlichen Auswirkungen dieser Regelungen zum Betretungsrecht auf den umgebenden Flächen.
In Bayern hat das Betretungsrecht der freien Natur zur Erholung einen hohen rechtlichen Stellenwert (Art. 141 Bayer. Verfassung und Art. 27 BayNatSchG) und kann in erster Linie nur im Einzelfall durch Verordnungen, andere Gesetze oder behördliche Einzelanordnungen verboten werden. Mehr dazu hier: https://www.stmuv.bayern.de/service/freizeittipps/ratgeber/recht.htm
Da die Latte für ein rechtssicheres Verbot somit ziemlich hoch liegt, wird in vielen Fällen versucht die “Vernünftigen” mit gut begründeten Bitten und freiwilligen Aufforderungen zu erreichen. Ein Beispiel wären die Wald-Wild-Schongebiete, wo wir für die Fläche access=discouraged diskutiert hatten. Ein anderes Beispiel hatte ich in #127 verlinkt, wo in einem LSG kein flächenhaftes Betretungsverbot besteht und “nur” gebeten wird auf den Wegen zu bleiben. Begründet wird dies in beiden Fällen mit der Notwendigkeit einer naturverträglichen Besucherlenkung. Auch hier käme access=discouraged in Frage, allerdings ist das LSG noch gar nicht in OSM erfasst.
@streckenkundler: Pah, sehe noch Klärungsbedarf aber keine unlösbaren Probleme
@Andreas,
-2) Ja, ABER 3)-4) Nein, denn ohne zusätzliches access-Tag ist keine flächige Differenzierung ganzjährig/saisonal möglich (vgl. #122) und keine Eingrenzung und Auswertung der Wirkungsdauer möglich. s. ergänzte Tabelle als Gesprächsgrundlage.
b) bei protection_title=Gebietsverbot und Wegegebot steht ganz bewusst das wichtigere “Gebietsverbot” vorne und ganz grundsätzlich habe ich den Ansatz einen dezidiert flächenbezogenen Naturschutz primär flächenbezogen zu erfassen, das Tagging der Wege ergibt sich daraus. Der access-Tag legt hier die konkrete Wirkungsdauer des Gebietsverbots fest - warum darauf verzichten? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du mit “Wegegebot” im unreinen bist, weil “Weg” hier flächenbezogen benutzt wird. Schau dir mal diese flächige Darstellung eines Wegegebotes (kein Gebietsverbot!) in Bayern an: https://www.nationalpark-bayerischer-wald.bayern.de/service/wegeservice/doc/karte_kerngebiet.pdf
danke, dass Du in Deiner Tabelle nun das Tagging “access der Fläche” und “access der Wege” getrennt darstellst.
Sie erscheint damit verständlicher, aber mir ist deine Tagging-Systematik immer noch nicht wirklich klar**. Ich lasse mich aber von deinen Tagging-Ideen gerne überzeugen
Um weitere Mißverständnisse zu vermeiden, werde ich die kommenden Tage in dieser Diskussion nur “zuhören”, fleißig mitlesen und eventuell kommt mein Verständnis zu deinem Taggingvorschlag mit der Zeit, weiteren Posts in diesem Thread oder durch Ergänzungen in deiner Tabelle
Grüße
Andreas
PS. Nicht falsch verstehen. Ich bin nicht geleidigt oder so. Ich habe die Systematik deines Taggingvorschlag nur noch nicht ganz verstanden und mein Hauptinteresse bei Start dieser Diskussion galt eigentlich den Verboten auf den Gebieten außerhalb der Wege und ich wäre somit mit einem Flächentäggingschema ohne Wege auch schon zufrieden gewesen. Mein Bauchweh kam nicht von “Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten”, sondern vom zusätzlichen “betrachten” der Wege. Dort hat sich das Bauchweh aber etwas gelegt und sehe nun auch einen gewissen Reiz darin, verstehe halt nur noch nicht, nach welchem System du das Mappen würdest
**z.B. protect_tite=“Schongebiet”->“access der Wege” ein “-”, obwohl ja bei den von Anfang an besprochenen Schongebieten vom DAV Nr2 oder vom Klausgraben Nr8 (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter ) die “Bitte um freiwilligen Verzicht” nicht nur für das Gebiet außerhalb der Wege gilt, sondern auch für die Wege.
Ein passendes verordnetes saisonales Wegegebots-Beispiel wäre übrigens:
Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“ https://www.traunstein.com/sites/default/files/wiesenbruetergebiet_grabenstaetter_moos.pdf
Die Kernzone mit Gebietsverbot scheint mir westlich wie östlich von Wegegebots-Flächen[!] flankiert (wegen Schutz der Wiesenbrüter, die auf diesen Flächen[!] brüten).
Meinte, dass “permissive” in unserem Schema noch “frei” im Sinne von bisher nicht vergeben ist.
“access der Fläche” dient hier - wie bei den anderen protection_title an dieser Stelle des Schemas - zur notwendigen Differenzierung ganzjährig vers. saisonal.
vgl. “mein” ganzjähriges Wegegebots-Beispiel mit access= https://www.openstreetmap.org/way/766914486
und meinen Hinweis in #135 auf “Wiesenbrütergebiet Grabenstätter Moos” als Teil des Naturschutzgebietes „Mündung der Tiroler Achen“ https://www.traunstein.com/sites/default/files/wiesenbruetergebiet_grabenstaetter_moos.pdf
“… in der Zeit vom 01.03. bis 30.06. jeden Jahres verboten.”
Das wäre - wenn gemappt - demgegenüber ein klärendes Beispiel für ein saisonale Wegegebot mit access:conditional=