Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Ja, das scheint mir auch so :wink:

Ich hätte keine Notwendigkeit gesehen, für Wegegebote etwas extra zu machen und möchte auch nicht das bisher etablierte access-Tagging an Wegen ändern.

Ich hätte die Beschränkungen, die das Betreten der Fläche einschränken, an die Fläche getaggt und die Beschränkungen, die das Betreten der Wege in der Fläche regeln, wie bisher an die Wege getaggt.

Ich wollte keinerlei Vererbung der Flächebeschränkung auf die Wege.

Beispiele:
a) Wenn das Betreten der Fläche verboten ist und das Betreten der Wege darin ebenfalls => access=no an die Fläche und access=no an die Wege.
b) Wenn das Betreten der Fläche verboten ist und das Betreten der Wege darin erlaubt ist => access=no an die Fläche und die Wege ganz normal wie immer taggen (highway=*…, durchaus ohne weitere access-Tags, wenn es keine Beschränkungen auf den Wegen gibt).
usw.

Würde ich nicht so sehen. Das access=no der Fläche soll meiner Meinung nicht an die Weg darin vererbt werden und die Wege könnten durchaus erlaubt (z.B. bei Wegegebot), verboten oder zeitlich eingeschränkt sein, je nachdem, was auf den Wegen gilt.

Wir könnten auch einen extra protection_tilte Flächen mit Wegegebote machen machen, aber ich würde die Notwendigkeit aktuell dafür nicht sehen.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Es ist manchmal gar nicht so leicht, das rüberzubringen, was man sich denkt…

Grüße
Andreas

Mit “vererbt” kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter, vielleicht hillft es Flächen und Wege als Erfassungs- wie Auswertungsmäßig getrennte Systeme zu sehen (die natürlich “irgendwie” schon synchron sein sollten)

an diesem Punkt ist meiner Einschätzung nach eine Differenzierung von Gebietsverbot vers. “Wegegebot” (bisher undefiniert) auf Flächenebene, also ohne Wege-Tags nicht möglich, dies sollte aber innerhalb des boundary=protected_area-Schemas möglich sein.

Ich habe mal DE:Key:protection_title vergenauert:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AKey%3Aprotection_title&type=revision&diff=1948680&oldid=1947301

Schau mal und schreib einfach, was Du denkst …

Ich würde nicht unbedingt synchron dazu sagen, sondern das jeweilige Objekt (Fläche oder Wege) soll den für sich korrekten access-Tag getaggt bekommen, der sich aus der Verordnung/Beschilderung/usw. ergibt, z.B. “access=no” für die Fläche und “access:condition=no @ (Dec - May)” für die Wege beim Geigelsteinbeispiel, oder “access:conditional=no @ (Nov 1 - Jun 15)” für die Fläche und gar kein separates access-Tag für die Wege beim Hochgimpflingbeispiel.

D.h. du meinst, wir bräuchten für Flächen mit Wegegebot einen weiteren protection_title, z.B. “Wegegebot”?

Grüße
Andreas

Diese Fläche (und alle derartigen) überspannt auch die Wege - eine korrekte saisonale Auswertung ist damit nicht möglich.
Ein fiktiver Wanderer, der sich in einem zukünftigen Sommer eine tagesaktuelle Karte der Region erstellt hätte in einer Anwendung, die sich an unsere Spezifikation hält, dort einen großen Verbotsfleck auf der Karte, wo tätsächlich nur ein unproblematisches Wegegebot besteht.
Ein Router wäre nicht betroffen, und gegen dein Wegetagging habe ich ja auch keinerlei Einwände, aber das nutzt der Fläche nichts, die muss auch isoliert funktionieren, sprich korrekt auswertbar sein.

Wenn Du zusätzlich auch Wegegebote flächig erfassen und auswerten willst, dann müssen wir das vernünftig spezifizieren. Nur mal angedacht…
-Eine 3. Sonderfläche protection_title=Wegegebot einzuführen ist zunächst mal einfach.
-Dir geht es aber um saisonales Gebietsverbot + ganzjähriges Wegegebot an einer Fläche - was wohl eine 4. Variante nötig machen wird.
-Wenn für Teilflchen ein Wegegebot besteht, dann aber nicht für das gesamte Schutzgebiet - diese Tatsache sollte dann sinnvollerweise auch (irgendwie) erfasst werden.
-[…]

Grüße Jo

Hi Jo,

Verstehe nicht ganz, was hier problematisch wäre. Der Wanderer sieht auf der Karte eine markierte Fläche, die er nicht betreten darf und einen Weg, den der Renderer, je nach access-Tags unterschiedlich darstellt. Wenn ich den Weg das ganz Jahr betreten darf (z.B. “unproblematisches Wegegebot”), dann würde der Weg vom Rederer ganz normal, wie jeder andere Weg dargestellt werden (Nr2 im folgenden Bild). Wenn es eine zeitliche oder dauerhafte Beschränkung gibt, kann der Renderer eine andere Wegedarstellung verwenden (Nr3 und Nr1).

Vielleicht hilft hier ein Bild, um zu zeigen, was ich meine und warum ich eigentlich bei einem Wegegebot kein Problem, keine Besonderheit sehe und auf eine weitere Komplexität durch weitere protection_titles verzichten würde, wenn es nicht unbedingt notwendig ist:

Für mich sind die access-Tags der Fläche komplett unabhängig (d.h. keine Vererbung, Übertragung, Anwendung, gedankliche Kopie der Eigenschaften der Fläche auf die Wege) zu den access-Tags, der darin befindlichen Wege. Wenn eine Fläche den name=“Naturschutzgebiet XY” trägt, dann hat dieser Name doch auch nix mit den Namen, der darin befindlichen Wegen zu tun und die Namen der Wege können komplett unterschiedlich (nicht synchron) gemappt sein, zu dem Namen der umgebenden Fläche.

Was meinst Du dazu? Siehst Du immer noch (Bitte um Entschuldigung/Korrektur, wenn ich dich hier falsch verstanden habe sollte)
a) die Notwendigkeit eines eigenen Taggings, wenn ein Wegegebot exisitiert?
b) dass die access-Tags der Fläche “irgendwie schon synchron sein sollten” zu den access-Tags der Wege und nicht, wie ich denke, komplett voneinander unterschiedlich sein können?

Auf a) könnte ich mich einlassen, wenn dies wirklich notwendig ist. Bei b) hätte ich größere Bauchschmerzen (und hoffe, dass ich dich etwas falsch verstanden habe).

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Deine 1-2-3 Differenzierung mag für deinen Anwendungsfall funktionieren bzw. ausreichen,
Die Wege bzw. deren Rendering weggedacht, sehe ich 3 identische gelbe Flächen.
Tagging der Fläche am Mühlhörndl:
protection_title=Gebietsverbot
access=no
Die Legenden-Beschriftung für dieses Gelb wäre nach unserer Spezifikation
“ganzjähriges Betretungsverbot”.

+1, weil ein Wegegebot (sogar idR?) nicht ein Betretungsverbot außerhalb der Wege impliziert.

Bei den von mir erfassten NSGs in der Region ist ein ganzjähriges Wegegebot auf der Gesamtfläche quasi der Normalfall.
Das liest sich dann auf (zusätzlichen) Schildern als “In dem Naturschutzgebiet ist es insbesondere verboten … die Wege zu verlassen […]”.
Derartige ganzjährig legale Wege existieren dann auch, häufig als ausgewiesene Wanderwege,
und derartig ganzjährig legalen Wege benötigen in OSM IMHO auch keinerlei zusätzliches Tagging.
[nur nach Recherche als illegal erkannte wären access=no]

Dieses flächige Wegegebot ist systematisch aber etwas anderes als ein flächiges Betretungsverbot in OSM “Gebietsverbot”.

Interessant hinsichtlich einer möglichen flächigen Spezifizierung von “Wegegebot”: Gibt es das auch saisonal?


Nachtrag@Andreas, habe mal eine Referenzabfrage nach den 2x2=4 bisher spezifierten Flächenvarianten geschrieben. Ganz einfach und mit intransparenten Flächen, um die Wege ausszuschließen, denn eine deratige Flächen-Abfrage muss auch ohne Wege möglich sein. Kein Kartenersteller ist gezwungen diese Matrix so bzw. komplett auszuwerten, jeder kann sich frei aus dem Fundus bedienen, aber diese Freiheit besteht nur dann wenn beim Mapping die Spezifikationen eingehalten werden.

Die Teilflächen im mittigen Naturschutzgebiet Geigelstein müssten in Gelb (saisonal) statt in Rot (ganzjährig) erscheinen.
http://overpass-turbo.eu/s/Q66
Dass sich diese Geigelsteinflächen durch ihr zusätzliches ganzjähriges Wegegebot von anderen “Gelbflächen” unterscheiden ist ja richtig und erfassungswürdig, aber halt eine andere Baustelle …

Ich kenne ein Gebiet, bei dem nur in einem bestimmten Zeitraum (zur Vogelbrutzeit) die Wege nicht verlassen werden dürfen.

OK, das wäre ein flächenhaftes Betretungsverbot mit Ausnahme der vom Verbot freigestellten Wege.

Davon zu unterscheiden sind mE rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote, die z.B. in NSG, LSG, FFH-Flächen oder anderswo usw. existieren können, vgl. #94. Es gibt große NSG mit weitgehend freiem Betretungsrecht in der Fläche, z.B. Kaisergebirge, Östliche Chiemgauer Alpen, Eggstätt-Hemhofer-Seenplatte.

Es scheint mir Bedarf zumindest an verordneten Wegegeboten zu bestehen (auch für apellative?) …

Habe mal in einem regionalen NSG test/beispielsweise eine (regional eher untypische) Sonderfläche eingetragen mit:

  • access=permissive [? - eigentlich nur nötig, wenn saisonal/ganzjährig differenziert werden muss]
  • protection_title=Wegegebot [bisher nicht spezifiziert]
    (sowie den üblichen Sonderflächen-Tags boundary=protected_area + protect_class=14 + description)

Diese Teilfläche (lt. Verordnungstext “Zone I”) mit Wegegebot,
die “Restfläche” (lt. Verordnungstext “Zone II”) ausdrücklich ohne.

Die regionale Referenzabfrage (testweise) erweitert um Wegegebot (Grün):
http://overpass-turbo.eu/s/Q8v

offene Fragen:

  • Kombination saisonales Betretungsverbot + Wegegebot (Beispiel Geigelstein) = “protection_title=Betretungsverbot und Wegegebot” ?
  • Tagging der “Restfläche” bzw. des eigentlichen Schutzgebietes dann mit access=yes ?

Grüße Jo

Hallo zusammen,

was ist eigentlich mit Zugangsbeschränkungen die nur bei entsprechender “Beflaggung” gelten. Im belgischen Hohen Venn gibt es Wege die nicht betreten werden dürfen, solange rote Flaggen gehisst sind. Einen definierten Zeitraum gibt es nicht. Die Forstbehörde entscheidet kurzfristig ob die rote Flagge gehisst wird oder nicht. Zur Vorabinfo gibt es zusätzlich eine Telefonansage (kann ich aber nicht mehr finden, vor 8 Jahren gab es jedenfalls eine, soweit ich mich erinnern kann auch eine Website dazu, kann ich aber nicht mehr finden).

Dies trifft z. B. auf folgenden Weg zu:

https://www.openstreetmap.org/way/47372783

Siehe auch:
https://www.ostbelgien.eu/de/erleben/ausflugsziele/hohes-venn/wandern-im-hohen-venn/infos-wandern-hohes-venn

Schöne Grüße
unixasket

@unixasket
würde denken, dass wir uns einig sind saisonale Beschränkungen (bei Flächen wie Wegen) mit dem key access:conditional und dem örtlichen value nach
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Conditional_restrictions
zu taggen.
Wenn irgendwo temporäre Beschränkungen regelmäßig vorkommen und daher mappingwürdig gelten können, würde ich da analog vorgehen und halt den bestmöglichen value auswählen.

@Alle
Die denkbare Erweiterung der Sonderflächen-Spezifikation um Wegegebote, konkret um 2+1=3 weitere Flächen-Möglichkeiten
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1950881

Beispiel für ein apellatives Wegegebot in einem LSG: https://www.openstreetmap.org/way/559897290

Beschilderung siehe https://www.mapillary.com/map/im/jyPxAUwxjWQOHlYBBtW4RQ

Hi Jo,

das was geow mit “rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote” beschrieben hatte, wäre aktuell auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1950881 der protection_title=“Wegegebot” oder?

Bemerkung für das Fallbeispiel Geigelstein bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”: Hier fände ich das Ziel “saisonales Betretungsverbot und zusätzlich ganzjähriges Wegegebot” nicht ganz passend, da dort ein “Ganzjähriges Gebietsbetretungsverbot außerhalb der Wege mit einem zusätzlichen, saisonalen Wegebetretungsverbot” gilt.

Erg.:Wenn wir so was wie Wegegebote an die protected_area-Flächen taggen wollen, müssten wir in den Definitionen immer ziemlich genau dazu schreiben, ob sich das Verbot auf Gebiet und/oder Wege bezieht. Sonst die Verwirrung vorauszusehen. Vielleicht ist auch der Begriff Wegegebot etwas zu schwammig und die in den Verordnungen häufig verwendet Schreibweise “Verbot das Gebiet außerhalb der Wege zu betreten.” eindeutiger.

Grüße
Andreas

Erg. ergänzt

Hallo Andreas
Wenn ich geow richtig verstehe möchte er neben einem “verordneten Wegegebot” (auf Schildern der zuständigen Naturschutzbehörde mit: “…Verstöße können mit Geldbuße geahndet werden”) auch freiwillige erfassen (analog zum Schongebiet).

Zuerst mal (nur) die Flächen zu betrachten scheint dir ja körperliche Schmerzen zu bereiten :wink:
Aber Du hast natürlich recht, dass die Implikationen auf die Wege unbedingt auch fixiert werden müssen, und dabei wird auch der Unterschied von Gebietsverbot zu Wegegebot deutlicher:

Gebietsverbot = Wege “verdächtig”

  • ganzjähriges Gebietsverbot → alle Wege access=no
  • saisonales Gebietsverbot → legale Wege erhalten das access:conditional=no @ … der Fläche - illegale Wege sind access=no

Wegegebot = Wege “unverdächtig”

  • ganzjähriges Wegegebot → legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access=no
  • saisonales Wegegebot → legale Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag - illegale Wege sind access:conditional=no @ …

Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot

das ist zumindest mein Ansatz …
Grüße Jo

Hi Jo,

damit ich mir diesmal sicher bin, dass ich dich richtig verstanden haben, hier dein Taggingansatz in meinen Worten (Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege).

Hast du diese Taggingidee gemeint?

Wenn ich die Idee weiterdenke, dann wäre

a) für geow protection_title=“Schongebiet außerhalb der Wege” denkbar:

b) bei protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot”

Hier hattest Du geschrieben: “Gebietsverbot und Wegegebot = Wege-access wie im Gebietsverbot”, was für mich dann access=no bei Wegen und Flächen bedeuten würde. Was ich aber dann unlogisch fände, da du ja sonst immer im access-Tag der boundary=protected_area-Fläche den access-Tag der Wege wiedergibts

=> Vorschlag:

Ich fände protection_title=“Gebietsverbot außerhalb der Wege” statt protection_title=“Gebietsverbot und Wegegebot” eindeutiger und wäre auch systematischer zu a).

c) Schwierig könnte noch werden, wie man so ein “Saisonales Gebietsverbot außerhalb der Wege” taggen könnte. Bei meinen Beispielen z.B. Nr1 “Hochgimpfling”. Dort gilt das Betretungsverbot außerhalb der Wege nur vom 1. Nov bis 15 Juni.

Grüße
Andreas

Tach…

Irgendwie habe ich das Gefühl, protection_title=* zu benutzen, könnte Probleme bringen. Wie diese aussehen können, weiß ich nicht. Ich sehe aber durchaus Kollisionen mit der Verwendung von protection_title - Verwendungen bei anderen protect_class-Werten… wo es einen ähnlichen Bedarf an der Erfassung von Zugangsbeschränkungen in irgendeiner Form geben könnte…

Sollte man das in einen neuen Key auslagern, wie z.B. protect_restriction oder so?

grübelt,

Sven

Mir geht’s um die eindeutige Unterscheidung einerseits von verordneten (=verpflichtenden) und andererseits von apellativen (=freiwilligen) Wegegeboten und die jeweils unterschiedlichen Auswirkungen dieser Regelungen zum Betretungsrecht auf den umgebenden Flächen.

In Bayern hat das Betretungsrecht der freien Natur zur Erholung einen hohen rechtlichen Stellenwert (Art. 141 Bayer. Verfassung und Art. 27 BayNatSchG) und kann in erster Linie nur im Einzelfall durch Verordnungen, andere Gesetze oder behördliche Einzelanordnungen verboten werden. Mehr dazu hier: https://www.stmuv.bayern.de/service/freizeittipps/ratgeber/recht.htm

Da die Latte für ein rechtssicheres Verbot somit ziemlich hoch liegt, wird in vielen Fällen versucht die “Vernünftigen” mit gut begründeten Bitten und freiwilligen Aufforderungen zu erreichen. Ein Beispiel wären die Wald-Wild-Schongebiete, wo wir für die Fläche access=discouraged diskutiert hatten. Ein anderes Beispiel hatte ich in #127 verlinkt, wo in einem LSG kein flächenhaftes Betretungsverbot besteht und “nur” gebeten wird auf den Wegen zu bleiben. Begründet wird dies in beiden Fällen mit der Notwendigkeit einer naturverträglichen Besucherlenkung. Auch hier käme access=discouraged in Frage, allerdings ist das LSG noch gar nicht in OSM erfasst. :wink:

@geow ok, verstanden, habe mich bemüht, dies in die aktuelle Sonderflächen-Ergänzung zu integrieren:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1951465
(als Diskussionsgrundlage)

@streckenkundler: Pah, sehe noch Klärungsbedarf aber keine unlösbaren Probleme :wink:

@Andreas,

  1. -2) Ja, ABER 3)-4) Nein, denn ohne zusätzliches access-Tag ist keine flächige Differenzierung ganzjährig/saisonal möglich (vgl. #122) und keine Eingrenzung und Auswertung der Wirkungsdauer möglich. s. ergänzte Tabelle als Gesprächsgrundlage.
    b) bei protection_title=Gebietsverbot und Wegegebot steht ganz bewusst das wichtigere “Gebietsverbot” vorne und ganz grundsätzlich habe ich den Ansatz einen dezidiert flächenbezogenen Naturschutz primär flächenbezogen zu erfassen, das Tagging der Wege ergibt sich daraus. Der access-Tag legt hier die konkrete Wirkungsdauer des Gebietsverbots fest - warum darauf verzichten? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du mit “Wegegebot” im unreinen bist, weil “Weg” hier flächenbezogen benutzt wird. Schau dir mal diese flächige Darstellung eines Wegegebotes (kein Gebietsverbot!) in Bayern an:
    https://www.nationalpark-bayerischer-wald.bayern.de/service/wegeservice/doc/karte_kerngebiet.pdf

Grüße mit der Bitte um feedback …
Jo