useability von OpenStreetMap

Es fehlen leider noch viele Hausnummern… und Adresssuche könnte man auch noch besser machen… so wie OSMand macht ist ein guter Ansatz. Vielleicht als “erweiterte Suche” … weil mache wäre das schon wieder zu kompliziert :roll_eyes:

Es wäre schon viel geholfen, wenn ein Link auf die vielen Karten gesetzt würde die von der Datenbank abgeleitet sind: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM-based_services

Im jetzigen Zustand bekommen die Leute nicht mit was alles mit OSM gemacht werden kann.

Eben: die Leute sehen OSM als “Anwendung”, nicht als “Datenbank”. Und mir geht es genauso, auch wenn ich die technischen Hintergründe verstehe.

Außerdem haben wir häufig sher Ideologie-lastige Diskussionen.
Welche Geschwindigkeit soll für Autobahnausfahrten eingetragen werden? Ach ja, es sit Sache des Routers und nicht der Datenbank, “sinnvolle” Werte zu finden - de facto verwenden Router maxspeed als Routinggeschwindigkeit.
Aber das ist “subjektiv” - der schlimmste Vorwurf in OSM. Schließlich haben wir den Anspruch auf Objektivität.

Gewiss, auch Google glänzt nicht immer. Ein paar spezielle Erfahrungen habe ich damit in Thailand gemacht (was die hiesigen Nutzer nicht treffen wird), z.B. “Straßen” auf die ich allenfalls Leute mit Geländewagen schicken würde. Fehlerhafte Straßennamen oder -nummern. Oder nicht vorhandene Unterkünfte.

Also ich weiß als Mapper auch nicht warum, würde mich aber interessieren. Mir gefällt die OSM Hauptseite ebenfalls nicht, aber ich kenne genug Alternativen und nutze für Routing Graphhopper direkt - dort funktioniert München-Hamburg wie erwartet.

Ich denke die OSM Seite ist einfach eine höchst irreführende Einrichtung. Auf der einen Seite heißt es immer wieder bei OSM geht es um die Datenbank und die Seite soll nur ein Beispiel sein was geht - aber wenn ein unbedarfter Nutzer dorthin surft, sieht er nur DIE eine OSM Karte und DEN OSM Routingservice - und die sind aus dieser Erwartungshaltung heraus gesehen beide nicht sonderlich überzeugend.

Ich bin auch der Meinung, daß OSM auf die Vielseitigkeit der Nutzungen und die Vielzahl von Karten und Diensten hinweisen sollte anstatt einem nur (scheinbar) DIE Karte hinzuklatschen. Es gibt dort noch nicht mal einen direkten Link ins Wiki, wo sich diese Infos befinden würden.

Das Thema ist auch alles andre als neu. Auf der deutschen Version openstreetmap.de ist das schon lange deutlich besser gelöst, dort landet man auf einer Hinweisseite, die eine ganze Reihe von unterschiedlichen Möglichkeiten und Links zeigt, bevor es dann mit dem nächsten Klick zu einer der Karten weitergeht. Wenn ich mit Interessierten über OSM spreche, gebe ich ihnen immer openstreetmap.de als Link.

gelöscht

Also fuer mich und mein Umfeld ist das grösste OSM usuabilty Problem die völlig inkonsitenten Daten.

Du findest Stellen, wo die Openstreetmap und die aus ihr abgleiteten Karten sehr toll sind. Da haste dann sogar oft wesentlich bessere Infos, als alle anderen Dienste anbieten können. Ich meine: Wo kann man schon nachgucken, was fuer ein Material die Parkbank hat?

Willst Du nun aber diese Dienste benutzen, kannst Du völlig unvermittelt ziemlich tief fallen. Du läufst los und willst einen Wanderweg gehen. Die Karte ist super: Du erkennst den Weguntergrund, siehst wo Du durch Wald gehst - kurzum alles passt und ist sogar besser erkennbar als auf jeder topografischen Karte.

Nur nach 1,5 Std bist Du plötzlich und völlig unerwartet in einem Loch: Der Wanderweg ist nurnoch als “Fussweg” reingedumpt und Du stehst an jeder Kreuzung und fragst Dich, ob Du jetzt auf oder neben der Waldstrasse suchen musst. Du kannst Dich nicht mehr orientieren, weil die Waldgrenzen mit der Realität nix zu tun haben. Und Du stehst plötzlich vor Zaunuebertritten oder sonstigen Hindernissen, die Dich vielleicht nerven. Ein paar KM vorher war jede noch so kleine Treppenstufe eingetragen - und jetzt ist urplötzlich nichtmal ernsthafte Hindernisse drinn.

Und das Problem: Es ist wahnsinnig schwer, sowas im Vorraus zu erkennen. Du musst viel Mappingerfahrung mitbringen, um ueberhaupt erkennen zu können wo die “Datenlecks” sind. Selbst ich fall da regelmässig drauf rein und suche irgendwelche Pfade 20-30 Meter parallel zu einer Waldstrasse.

Also kann ich Openstreetmap im Grunde nicht (allinstehend) benutzen. Das heisst, ich hab was “vernuenftiges” mit dabei. Tja und so kommt man nie an die Poweruser ran…

Und das geht ja auch bei anderen Anwendungsbreichen so. Verwendest Du etwa die typische “Stichprobenmethode” und schaust Dir 3 Parkplätze neben ner Fernstrasse an und willst danach einen sinnvollen Platz fuer die Mittagspause aussuchen - hm, geht im Grunde nicht. Bei einigen weist Du, wo die Papierkörbe stehen und wo der Strassenbelag wechselt und wie die Haltebuchten angelegt sind. Bei anderen wiederum steht einfach nur ein “P” verbunden mit der Fernstrasse und dahinter kann sich alles von nem coolen Rastplatz mit Bänken toller Aussicht auf nen See bis zu plumpen “Nothaltebuchten” verbergen.

Auch hier ist bei mir die Openstreetmap daher nur eine Ergänzung. Wenn Informationen da sind, sind die gut.

Ach ja: ich hab viel versucht, um die Informationslöcher ueberhaupt zu finden. Aber das stellt sich sehr schwierig da. **manchmal wuensche ich mir, dass die Kartenhersteller irgendwie deutlich machen, auf welcher Informationsmenge das gerenderte Bild beruht - und da wo die Datenlage schlecht ist, das Bild z.B. aufhellen. ** Aber das ist natuerlich kompliziert. Leider kann man nicht direkt aus der Menge der nods pro Flächeneinheit auf die Qualität und Vollständigkeit der Daten schliessen.

Das könnte man in die Datenbank eintragen. Die Welt in überschaubare Flächen einteilen und den Detailgrad per Tag beschreiben. Wenn die Info gepflegt wird, kann man auch Mapper ansprechen “Hier gibt es noch zu tun: …”.

Gibt es sowas vielleicht schon?

Hallo,

Geocoding mit Photon könnte man prinzipiell auch auf openstreetmap.org anbieten. Das geschieht jedoch nicht, weil die personellen Ressourcen (Admins) in der OSMF fehlen. Das Problem ist jedoch lösbar. Der FOSSGIS stellt jetzt schon zwei Dienste für www.openstreetmap.org bereit, nämlich die Overpass-API und OSRM. Wenn sich Freiwillige finden, die mit FOSSGIS-Mitteln eine Photon-Instanz betreiben, würde ich das begrüßen.

Es gibt jedoch ein paar Dinge, die bedacht werden sollten:

  1. Photon setzt in seiner aktuellen Version auf eine Uraltversion von Elasticsearch. Ich bin dagegen, dass wir uns da eine weitere Software-Altlast ans Bein binden [1]. Wenn Photon, dann mit einem mehr oder minder “zukunftssicheren” Technologie, die nicht übermorgen schon wieder veraltet ist [2].

  2. Öffentlich nutzbare, kostenlose Geocoding-Dienste haben mit erheblicher Überbeanspruchung durch missbräuchliche Nutzer zu kämpfen (Kostenlosmentalität usw.). Die Administration dieser Dienste erfordert kontinuierliche Aktivität der Administratoren. Sperrlisten müssen regelmäßig angepasst werden, um missbräuchliche Nutzer, die mal geschwind 1 Million Adressen geocodieren wollen, zu sperren. Es sollte daher kein Ein-Mensch-Projekt sein und den Administratoren sollte es gelingen zu überzeugen, dass sie nicht nach einem halben Jahr schon die Lust verlieren werden.

  3. Gerade des hohen Missbrauchspotentials wegen ist eine klare, deutliche und idealerweise auch antikommerziell ausgerichtete Nutzungsrichtlinie sehr zu empfehlen. (Das ist kein großes Hindernis, diese muss man einfach erfinden und aufschreiben)

  4. Wozu bräuchte man dann noch das Nominatim-Projekt und die Nominatim-Instanz der OSMF außer als Datenquelle für Photon [3]? Kann es überhaupt eine sinnvolle Benutzeroberfläche geben, die Nominatim und Photon nutzt/nutzen kann?

Viele Grüße

Michael

[1] Liste einiger tlw. seit Jahren bestehender IT-Infrastruktur-Altlasten bei OSM: OSM-API kann keine aktuellen PostgreSQL-Versionen nutzen, help.openstreetmap.org nutzt ungepflegte Software, Mailman-Upgrade muss in den nächsten ein bis zwei Jahren gemacht werden
[2] Ob man bei mehr oder minder gehypten Open-Source-Projekten wie Elasticsearch überhaupt von “zukunftssicher” sprechen kann oder ob sich alle halbe Jahr alles ändert, sei mal dahingestellt.
[3] Photon nutzt eine Nominatim-Datenbank als Datenquelle.

Hilft es, diesen Leuten ein simpel zu befolgendes Howto hinzuwerfen? Vielleicht auch ein AWS-Image anbieten, das man (so AWS-Account vorhanden) mit 5 Klicks starten kann.

Ich finde auch, es sollte eine neue halbwegs moderne Startseite her. Jeder hier sagt immer “Das ist ‘nur’ eine Beispielseite!” aber es ist de facto so, dass jeder, der sich OSM mal anschauen will halt www.openstreetmap.org oder www.openstreetmap.com eingibt.
Ich benutz die Seite ja selbst ständig, wenn ich mir einen Gegend anschauen will, bevor ich hinfahre. Für Routing nehme ich normalerweise https://maps.openrouteservice.org/ zum Beispiel.

Eine “moderne” Startseite, wo dann eben Links zu unterschiedlichen Services sind, eben ähnlich der openstreetmap.de Seite.

Was mich interessiert @Nakaner
Hast du etwas bestimmtes bzw. konkretes gegen Elasticsearch? Scheint es ja immerhin schon seit 2010 zu geben, das sind jetzt doch auch schon 10 Jahre. Nicht erst seit 6 Monaten oder so.

Hallo,

Daran scheint es nicht zu liegen, es gibt unzählige Anleitungen zum Nominatim-Setup. Die offizielle an sich ist schon sehr gut. Es liegt eher an der Kostenlos-Manier im Netz. An Leuten, die mit der Erwartungshaltung kommen, dass so etwas kostenlos zu sein hat und denen es völlig egal ist, wie der Dienst technisch funktioniert, wie viele Ressourcen der Betrieb verbraucht und wer sich darum in seiner Freizeit kümmert. Hör mal den Leuten, die das momentan machen zu, was die alles für Storys erzählen.

OT: Nichts gegen Elasticsearch, aber jede Bruch der Abwärtskompatibilität und insbesondere schnelle Release-Zyklen lassen bei mir gerne Zweifel für den professionellen Einsatz aufkommen. Im kommerziellen Umfeld kostet regelmäßige Pflege/Anpassung Geld, unsere Wert-Einheit ist halt ehrenamtlich geleistete Arbeitszeit.

Viele Grüße

Michael

Hm. Der Ansatz erscheint mir erstmal ziemlich abwägig. solche Daten wären ja immer a) redundant und b) schwierig zu pflegen.

Eine Lösung die mit irgendwelchen berechneten abgestuften Serviceniveaus arbeitet (alle Häuser da, alle Strassen und Hausnummern da, alle Strassen da…) und das möglichst aus 2 Welten kombiniert (zB landuse) erscheint mir da zuverlässiger. Zwar ist die Auswahl dann willkürlich weil die geprüften tags nur eine Stichprobe sind …

… und natürlich gibts dann bestimmt seltsame Ausnahmen wie Trainingssiedlungen auf Militärübungsgeländen…

aber wieso sollten sich Mapper in schlecht gemappte Gegenden “verirren” um ein tag wie “diese Gegend ist schlecht gemappt” zu setzen, wenn sie sonst nix in der Gegend machen?

https://www.openstreetmap.de/

Genau so mache ich es und so etwas (verschiedene Sprachen) sollte bei https://www.openstreetmap.org/ vorgeschaltet sein.

Das mit den “anonym” Notes würde ich abschaffen. Wenn jemand etwas melden will, ist schnell ein Account erstellt oder eine Emailadresse hinterlegt. Dort hätte man dann auch die Möglichkeit nachzufragen oder Hilfe anzubieten.

Vielleicht sollten auch örtliche Mapper um Hilfe bitten. Mir hat am Anfang auch “Bearbeitet vor 9 Jahren von edwin-ldbg” geholfen in dem er nach dem Luftbild Gebäude eingetragen hat. Ich konnte dann vor Ort Adressen und Details eintragen - aber das weißt du ja selbst in deiner Gegend.

Ich hätte irgendwie an sowas gedacht https://imgur.com/a/zaNHwUr Ist nur ein Beispiel und nur schnell zusammengeschustert (und deswegen auch ein paar Fehler drinnen), aber sowas könnte ich mir gut vorstellen. Dazu halt unten auch ein Link zum Forum, zum Wiki, zu der Help-Seite auf der ich noch nie war und so weiter.

Und das abschaffen von “anonym” Notes halte ich für ganz schlecht. Das führt dazu, dass viele dann einfach sagen werden “Najo, dann halt nicht.” und wieder retour zu google. Ich bin mir sicher, einige Notes wären nicht da, wenn es für die erste Note einen Anmeldezwang gäbe.

“anonym” Notes finde ich ok… solange “normale” Dinge gemeldet werden. Wenn notes erstellt werden über die art und weisse des Mappings… die schließe ich auch unbearbeitet :stuck_out_tongue: , wenn das Melder es nicht selbst in OSM ändert. Bin ja nicht jemand anderen “Auswertungs-Listen-Abarbeiter” :stuck_out_tongue:

Für Leute die eine Google-ähnliche Erfahrung mit OSM suchen, wird oft https://www.qwant.com/maps/ empfohlen (hab nur mal kurz getestet vor einer Weile)

Ansonsten fände ich es auch gut, wenn auf der Startseite der Hinweis auf die eigentlichen Anwendungen kommt. Aber nicht wie es bei OSM.de ist, sondern als eine Art pupgup, wenn man das erste Mal da ist. Als mapper brauche ich die Karte und bin da echt zu faul eine längeren link zu haben oder zwei Schritte zu machen (der Grund warum ich OSM.de nicht nutze) ?

Schade ist es tatsächlich, dass wir keine fehlertolerantere Suche haben, kann aber such gut nachvollziehen, dass die administrativen Ressourcen knapp sind

Naja. Fairerweise ist da was dran. Google Maps hat sich in den letzten Jahren meiner Meinung nach tatsächlich verschlimmbessert, aber die Basics kann es eben doch recht gut. Anzeigen von ÖPNV-Linien, drehbare Karte, brauchbare Datenqualität in den meisten Teilen Europas, Lokalisierung der Karten, Adressen sind recht zuverlässig eingetragen, und die Suche reagiert relativ tolerant auf kleinere Fehler.

Da ist OSM.org noch meilenweit entfernt. Ja, klar, das ist auch nicht als Google-Maps-Ersatz gedacht. Ich weiß, OSM ist primär ein Projekt, das Daten anbietet aus dem sich dann jeder selbst einen Dienst bauen kann.

Aber trotzdem fehlt OSM halt die eine “Referenz”, die alle Funktionen von Google Maps und ähnlichen kommerziellen Diensten auf einmal bietet. Das ist etwas, was ich immer und immer wieder von Leuten höre, die ich zu OSM bringen will. “OSM erstellt Daten aus denen sich dann jeder selbst seinen eigenen Dienst bauen kann” ist viel zu abstrakt für die allermeisten Menschen. Es gibt wirklich viele coole Projekte und Möglichkeiten auf OSM-Basis, OpenRailwayMap, ÖPNVKarte.de, diverse Radfahrer- und Wanderkarten, eine ganze Reihe Apps, lokalisierte Karten durch eigens gerenderte Tiles, und und und… Aber das sind alles unterschiedliche Dienste, die nicht universell einsetzbar sind und alle ihre Schwächen haben. Wenn mir die Philosophie der freien Daten egal ist und ich einfach nur pragmatisch von A nach B will, dann nehme ich Google Maps, oder meinetwegen noch HERE, Apple Maps oder was anderes.

OSM.org nutze ich tatsächlich zur Adresssuche, aber für POIs ist es schrecklich. Qwant Maps ist wirklich nett, aber auch noch weit entfernt von Google Maps. ÖPNV ist quasi nicht vorhanden; Hausnummern werden ignoriert. → Im Alltag noch unbrauchbar. Ich habe drei OSM-Apps auf dem Handy, weil keine all das macht, was ich will (und was mir Google Maps mit einer einzigen App bieten würde). Das ist für 95% der Leute alles viel zu viel Stress und unpraktisch, dann wird (verständlicherweise) wieder zur eierlegenden Wollmichsau (alias Google Maps) zurückgegriffen. Das funktioniert auf dem PC und dem Smartphone gleichermaßen und vor allem: es funktioniert. Bei OSM muss ich um all diese Funktionen zu haben fünf bis sechs verschiedene Dienste/Apps nutzen und am Ende vielleicht noch meinen eigenen Tileserver aufsetzen. Das ist selbst mir manchmal zu viel, und ich bin absoluter Open-Data-Verfechter, sehr technikaffin und habe Informatik studiert…

Jetzt mach OSM nicht schlechter als es ist… es gibt sehr viel tolles an OSM und bei Google ist auch nicht alles so toll… und für viele Dinge auch unbrauchbar :stuck_out_tongue:

Ja, definitiv! Deswegen bin ich ja seit Jahren dabei. :slight_smile:
Ich glaube aber halt nur, dass wirklich dieses eine mit Google Maps vergleichbare “Ding” fehlt, was man Außenstehenden dann als “OpenStreetMap” zeigen kann. Es ist halt eher abstrakt, wenn man dann sagt, dass es das so nicht gibt (auch wenn du das jederzeit selbst machen kannst).

Solange nach jedem Carto-Versionsrelease tagelang graue Kacheln angezeigt werden, ist die Hauptseite (und eigentlich auch alle Spezialkarten mit Mapnik-Hintergrund) für Endnutzer eher unattraktiv.