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#101 2020-01-23 18:11:53

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 367

Re: Frühere Bahnstrecken

Meint ihr nicht die einzelnen Positionen sind dargelegt?
Also ich frage mich gerade was der Zweck der Dikussion sein soll.

Kann man denn nicht überlegen wie man Konstruktiv an das Thema herangehen kann? Also z.B. eine Lösung schaffen, die die einen nicht stört und mit denen die anderen Leben können? Hat denn niemand gute Kontakte zu den Editor-Programmierern und kann denen sagen sie sollen razed-Obejekte default-mäßig auf "ausgeblendet" stellen?

Dann stört es doch niemanden mehr, oder? Oder gäbe es dann noch Argumente gegen die Aufnahme solcher Objekte?


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#102 2020-01-23 18:50:12

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 920

Re: Frühere Bahnstrecken

firstAid wrote:

Hat denn niemand gute Kontakte zu den Editor-Programmierern und kann denen sagen sie sollen razed-Obejekte default-mäßig auf "ausgeblendet" stellen?

beim iD-Editor kann man bestimmte Objektgruppen ausblenden lassen, entweder z.B. "Eisenbahnen" oder "vergangene/zukünftige Objekte" - Problem aktuell: Je nach verwendetem Tagging fallen die im Moment strittigen Objekte teilweise unter "Eisenbahnen", "vergange/zukünftige Objekte" oder "Sonstige Objekte" - keine Ahnung, woran die das aktuell im Detail festmachen.
Weiteres Problem: Aus gutem Grund verweigert OSM die Veränderungen von Notes, die ein eingeblendetes Objekt gemeinsam mit einem ausgeblendeten Objekt hat. Und solche gemeinsamen Notes haben razed Objekte in der Regel.

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#103 2020-01-23 19:33:29

lutz
Member
Registered: 2007-08-18
Posts: 1,561
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Re: Frühere Bahnstrecken

firstAid wrote:

Also ich frage mich gerade was der Zweck der Dikussion sein soll.

Kann man denn nicht überlegen wie man Konstruktiv an das Thema herangehen kann? Also z.B. eine Lösung schaffen, die die einen nicht stört und mit denen die anderen Leben können? Hat denn niemand gute Kontakte zu den Editor-Programmierern und kann denen sagen sie sollen razed-Obejekte default-mäßig auf "ausgeblendet" stellen?

Dann stört es doch niemanden mehr, oder? Oder gäbe es dann noch Argumente gegen die Aufnahme solcher Objekte?

Danke für den konstruktiven Beitrag!

Vielleicht soll ja der neue Chef der OpenRailwayMap bald verkünden, das die Gemeinschaft keine ehemaligen Bahnstrecken will,
und somit werden diese nicht mehr angezeigt.
Und was nicht Ausgewertet wird, wird auch nicht gemappt...

Solange diese Diskussionen Anonym ablaufen, muss immer mit einer Inszenierung des ganzen gerechnet werden.
Ich frage mich immer wem nützt das ganze, und denke dem ganz normalen Mapper ist das egal.

Hoffnung macht die OSM-SWOT-Analyse, in der unter Stärken von OSM aufgeführt wird:

"Historical memory of abandoned places or simply older toponym's name"

Da wird wohl über den eigenen Tellerand geschaut :-)

Grüße von Lutz

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#104 2020-01-23 19:53:26

aquarix
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Registered: 2019-07-02
Posts: 14

Re: Frühere Bahnstrecken

Also ich finde, dass das automatische Ausblenden von bestimmten Objekten per Tag-Filter keine gute Idee wäre. Das sollte der Benutzer selber einstellen (müssen). Das meine ich generell, ohne Bezug zu bestimmten Objekten wie Eisenbahnen.
Wenn nämlich jemand dann ein Objekt neu einzeichnet, weil es im Editor nicht sichtbar ist, hat das weder für den Mapper noch für die Community einen Nutzen. Die Community wird immer wieder jemanden finden, der darauf reingefallen ist und der Betroffene ärgert sich unnötig darüber.

Was mir in diesem Zusammenhang vorschwebt, wäre ein allgemeiner Themenfilter.
Beispiel für JOSM:
Man lädt einen Ausschnitt der Karte herunter und wird dann gefragt, ob man die sichtbaren Objekte auf so was wie z. B. Landschaften, Straßen/Wege, Eisenbahn, Industrie, Siedlungen usw. beschränken möchte. Von mir aus könnte diese Frage auch bereits vor dem Download gestellt werden.

Das würde helfen, dass in Gebieten mit vielen Objekten die Übersichtlichkeit beim Mappen verbessert wird und verhindern, dass Objekte doppelt in der Datenbank landen.
Das würde vielleicht auch manchen Mapper dazu bringen, sich einem bestimmten Thema zu widmen anstatt einfach Kreuz und quer alles mögliche zu bearbeiten.
Klar gibt es auch jetzt schon Filter, aber wer baut sich die schon in einer solchen Art und Weise selbst zusammen.


Ich für meinen Teil halte mich an den Grundsatz des "Respekts vor der Arbeit anderer Leute". Ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen, hektarweise gültige Daten aus OSM zu entfernen, nur weil man Teile der Daten vor Ort gar nicht mehr oder nur teilweise noch überprüfen kann.

Mir ging es z. B. auch schon so, dass mir eine Änderung von klar vor Ort überprüfbaren Daten (Ausbau einer Bundesstraße) zu komplex geworden ist und ich den Upload deswegen nicht durchgeführt habe, obwohl ich zuvor schon einiges an Zeit in Datenerfassung vor Ort und Umsetzung in JOSM investiert habe. Wenn aber deswegen danach kein Routing in dem Bereich mehr funktioniert wäre nichts gewonnen gewesen.

Ich bin der Meinung, man sollte ein Gefühl dafür entwickeln, bis zu welchem Punkt man sich wirklich auskennt. Wenn man diesen Punkt überschritten hat, sollte man die Daten vielleicht besser in Ruhe lassen und eine Notiz hinterlassen, in der vermerkt ist, dass hier etwas nicht stimmt und sich jemand mit Erfahrung darum kümmern sollte.

Das kann in dem Falle auch bedeuten, dass man eben von historischen Daten lieber die Finger lässt, egal ob es jetzt der Limes ist oder eine Eisenbahntrasse.

Nur so nebenbei: Ich finde es gut, dass über dieses Thema im Forum ausführlich diskutiert wird und nicht nur in Changeset Kommentaren. Das zeugt zumindest von einer gewissen Bereitschaft sich intensiver damit auseinanderzusetzen.


Nachtrag weil mir das gerade wieder eingefallen ist.
Nach der Auslegung der Definition, die manche hier anführen, hätten viele der historischen optischen Telegrafen ebenfalls kein Existenzrecht in OSM. Ich bin mir aber sicher, dass hier niemand auf die Idee kommen würde die aus der Karte zu löschen, obwohl die Technik seit über 150 Jahren obsolet ist und die meisten Stationen davon heute nicht mehr existieren. Hier gilt auch wieder "Leben und leben lassen".

Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _telegraph

Last edited by aquarix (2020-01-23 20:11:27)

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#105 2020-01-23 21:23:28

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,441

Re: Frühere Bahnstrecken

seichter wrote:

Ich nehme mal als Beispiel eine ehemalige Bahnstrecke, auf die ein Rad- oder Feldweg gebaut wurde.
Da darf man den Weg mit der razed-Linie verkleben, da ja auch ein sachlicher Zusammenhang besteht.
Wenn nun später der Radweg verlegt wird, müsste man die Linien vor dem Verschieben voneinander lösen.

Ja. Das wäre sogar noch händelbar. Aber es ist schlimmer. Da liegen nicht zwei Ways aufeinander, sondern das railway=abandoned ist am selben Way wie der existierende Rad- oder Feldweg.

Eine Overpass-Abfrage nach type=way + highway=* + railway=abandoned liefert mir in einer willkürlichen Bounding-Box (etwa Wuppertal / Halle / Nienburg / Heidelberg) exakt 5.267 Ways mit diesem Doppeltagging zurück.

Wenn jetzt ein Mapper einen solchen Weg mit zusätzlichem railway-Tagging bearbeitet und dabei die historische Bahnstrecke auf Verdacht bestehen lassen will, muss er vor dem Verschieben des Feldweges erstmal einen neuen Way für die Bahnstrecke erstellen und ggfs. eine Relation anpassen – all das ohne den geringsten Hinweis darauf, ob die Lage davon überhaupt korrekt ist oder ob das schon von vornherein ungenau war.

Ich weiß nicht, ob sich jeder Mapperkollege diese Mühe macht. Garantieren können wir es keinesfalls. Ich kenne keine OSM-Einführung, die Anfänger darauf aufmerksam macht, dass historische Bahnlinien nicht verändert werden sollten.

Deshalb zum x-ten Male: Ich persönlich will keine abgebauten Bahnstrecken löschen, ich finde sie nur störend. Aber diese Daten werden ohne jeden bösen Willen mit der Zeit immer schlechter werden, einfach weil sie nicht losgelöst in der Datenbank existieren, sondern mit anderen, real überprüfbaren Objekten zusammenhängen, die Veränderungen unterliegen, und diese Veränderungen zwangsläufig werden mitmachen müssen.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#106 2020-01-23 21:52:05

streckenkundler
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Registered: 2012-08-09
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Ja. Das wäre sogar noch händelbar. Aber es ist schlimmer. Da liegen nicht zwei Ways aufeinander, sondern das railway=abandoned ist am selben Way wie der existierende Rad- oder Feldweg.

Eine Overpass-Abfrage nach type=way + highway=* + railway=abandoned liefert mir in einer willkürlichen Bounding-Box (etwa Wuppertal / Halle / Nienburg / Heidelberg) exakt 5.267 Ways mit diesem Doppeltagging zurück.

Ja, das ist extrem Böse! Das ist aber kein spezielles Problem von highway vs. railway sondern ein generelles OSM-Mappingpraxis-Problem, welches einem aller Orten in OSM begegnet:

-Grenzen zu Gewässern
-Grenzen zu Straßen
-Straßen zu Landuse
-Straßen zu Gebäuden
... um nur wenige zu nennen...

Diese Liste der Mehrfachnutzungen ließe sich ellenlang fortsetzen.

Ich bin ein Freund, sowas von vorn herein nicht nur tagmäßig, sondern stets und immer auch geoobjektmäßig klar, deutlich und sauber zu trennen. Gegen ein "verkleben" zweier Geoobjekte hab ich aber allgemein nichts, da es dann mit einem guten Editor separat filterbar ist. Speziell sollte man es sich aber genau überlegen, ob ein "verkleben" immer sinnvoll ist, wie hier z.B. railway vs. highway... Hier wäre ich für eine Vermeidung der "Verklebung". {Bitte diesen Absatz im Zitat nicht auseinander reißen}

Letztendlich macht das Leben für alle leichter...

Sven

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#107 2020-01-23 22:04:51

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,441

Re: Frühere Bahnstrecken

Ich habe auch nicht behauptet, dass das ein spezielles highway-railway-Problem wäre, sondern ich wollte damit verdeutlichen, dass es einen erheblichen Aufwand darstellen kann, die historischen railways unverändert in der OSM-Datenbank zu belassen, die andererseits permanent an allen Ecken und Enden bearbeitet wird.

Natürlich ist das „böse“, das ist mir auch klar. Aber dieses Tagging ist nun mal tausendfach da und wird die railway-Daten ohne bösen Willen verschlechtern, sobald einer dieser Ways von einem Kollegen bearbeitet wird, der sich der railway-Problematik überhaupt nicht bewusst ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#108 2020-01-23 22:22:45

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Natürlich ist das „böse“, das ist mir auch klar. Aber dieses Tagging ist nun mal tausendfach da und wird die railway-Daten ohne bösen Willen verschlechtern, sobald einer dieser Ways von einem Kollegen bearbeitet wird, der sich der railway-Problematik überhaupt nicht bewusst ist.

Ja, generell scheint mittlerweile, wenn auch sehr langsam, die Erkenntnis zu reifen, daß eine gemeinsame Nutzung einer Geometrie für verschiedene Dinge im nachhinein sehr schlecht ist!... aber bei manch anderen Mappern bin ich mir da nicht so sicher, daß diese das auch so sehen...

Da ich jetzt zu sehr ins Allgemeine abschweife, und es somit OT wird, höre ich auf... ich muß eh ins Bett... Morgen früh ist die Nacht vorbei...

Sven

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#109 2020-01-24 08:40:10

Negreheb
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Posts: 335

Re: Frühere Bahnstrecken

aquarix wrote:

Also ich finde, dass das automatische Ausblenden von bestimmten Objekten per Tag-Filter keine gute Idee wäre. Das sollte der Benutzer selber einstellen (müssen). Das meine ich generell, ohne Bezug zu bestimmten Objekten wie Eisenbahnen.
Wenn nämlich jemand dann ein Objekt neu einzeichnet, weil es im Editor nicht sichtbar ist, hat das weder für den Mapper noch für die Community einen Nutzen. Die Community wird immer wieder jemanden finden, der darauf reingefallen ist und der Betroffene ärgert sich unnötig darüber.

Von mir hierzu ein klares nein. Wenn, müsste das ein opt-in werden, aus dem einfachen Grund, wenn jemand historische Eisenbahnlinien eintragen will, dann beschäftigt der sich eh direkt damit, wie man die eintragen muss. Das ist ein Sonderfall, nicht der Normalfall. Und ein Editor sollte für den Normalfall gerüstet sein und nicht für den Sonderfall. Das bedeutet, Standardmässig sollte das ausgeblendet werden (vielleicht mit Info, DASS es ausgeblendet wird) und es sollte ein opt-in geben.

aquarix wrote:

Nachtrag weil mir das gerade wieder eingefallen ist.
Nach der Auslegung der Definition, die manche hier anführen, hätten viele der historischen optischen Telegrafen ebenfalls kein Existenzrecht in OSM. Ich bin mir aber sicher, dass hier niemand auf die Idee kommen würde die aus der Karte zu löschen, obwohl die Technik seit über 150 Jahren obsolet ist und die meisten Stationen davon heute nicht mehr existieren. Hier gilt auch wieder "Leben und leben lassen".

Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _telegraph

Sorry, aber das jetzt ein bescheuertes Beispiel. Wir hatten doch inzwischen hinreichend geklärt, wenn das Teil, das Gebäude oder die Antenne noch da ist, gehört sie eingetragen. So einfach ist das. Das hat nichts mit "Die Technik ist obsolet" zu tun oder so, sondern schlicht mit "Ist das da und kann mans irgendwie kontrollieren, dass es da ist, oder nicht?". Wenn die Station nicht mehr vorhanden ist, würde ich sie löschen, ohne schlechtes Gewissen hier gegen eine OSM-Regel zu verstoßen.
Der Vorschlag mit "razed" finde ich hier auch kritisch und wiederspricht imho auch dem https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix -> vielleicht starte ich hierzu auch eine Diskussion auf der Wiki-Seite.

Ich werde nie irgendwo hingehen und großflächig Sachen löschen, und solange ich nicht gerade eine Siedlung eintragen möchte/muss wo darunter lauter razed: liegen, ist mir das noch 'relativ' egal.

Und ja, gemeinsame Nutzung der Geometrie für verschiedene Dinge finde ich auch nicht so toll. Verklebung war bisher immer ein bisschen Situationsbedingt bei mir, aber das ist ja auch nicht Objekt dieser Diskussion smile

Jetzt wo ich drüber nachdenke:

Ich denke, was mich an dem ganzen primär stört, ist der Missbrauch des razed-tags für etwas, was er nicht sein sollte. Nämlich das eintragen historischer Daten. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lif … #Repurpose hier das historic:railway=* wäre für mich eine super Lösung. Damit ist klar, dass das eine historische Linie ist und nicht etwas, was noch in der Datenbank ist, weils vielleicht länger am Luftbild zu sehen war und nur deswegen so getagged wird, damit es nicht versehentlich wieder eingetragen wird von einem unbedarften Courchmapper. Damit ist klar, das ist eine historische Linie, die nicht mehr da sein kann, aber irgendwie wichtig ist. Da wäre ich dann auch vorsichtig. Und ich denke für einen unbedaften Neumapper dürfte das ähnlich sein. (Jetzt mal ganz ausser acht gelassen, dass historische Daten eigentlich ja nicht nach OSM sollten)

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#110 2020-01-24 10:24:22

GeorgFausB
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Registered: 2008-10-14
Posts: 1,604

Re: Frühere Bahnstrecken

Moin,

streckenkundler wrote:
kreuzschnabel wrote:

Natürlich ist das „böse“, das ist mir auch klar. Aber dieses Tagging ist nun mal tausendfach da und wird die railway-Daten ohne bösen Willen verschlechtern, sobald einer dieser Ways von einem Kollegen bearbeitet wird, der sich der railway-Problematik überhaupt nicht bewusst ist.

Ja, generell scheint mittlerweile, wenn auch sehr langsam, die Erkenntnis zu reifen, daß eine gemeinsame Nutzung einer Geometrie für verschiedene Dinge im nachhinein sehr schlecht ist!... aber bei manch anderen Mappern bin ich mir da nicht so sicher, daß diese das auch so sehen...

was sind denn die verschiedenen Objekte?
Die dünne compacted-Schicht, die den heutigen Feldweg darstellt?
Die dickere Schotterschicht, die das ehemalige Gleisbett darstellt?
Der gemeinsame(!) Unterbau / Planum, der letztendlich die Geometrie bestimmt?

Vielleicht habe ich als Landei eine etwas "luftigere" Sicht auf die Daten (und OSM überhaupt) - aber:

Wenn ein Anfänger kombinierte Objekte nach Aktualität verändert und dabei Historisches verbogen/gelöscht wird - Pech, kann passieren, muss der Historiker dann eben wieder reparieren bzw. den Mehraufwand leisten.
Wenn es ihm zuviel wird - kann er ja in die OHM auslagern.

Wenn man sich in OSM eingearbeitet hat, muss man auch mit komplexeren Objekten oder überfrachteten Situationen klar kommen, bedeutet halt mehr Aufwand - aber die Erschaffung der Welt ist nun mal kein One-Klick-Malen-nach-Zahlen.
Wenn da eine Line quer durch ein Neubaugebiet da so sehr stört - meine Güte ...

Eine Auslagerung nach OHM ist zwar auch doppelte Mehr-Arbeit, stellt aber m. E. zumindest bzgl. der historischen Bahnlinien kein Problem dar.
Dort geht es um Netzwerk und ganze Bahnlinien - da kommt es nicht auf cm-Passgenauigkeit der Übergangspunkte an und mit Luftbild-/Messungenauigkeiten muss man eh immer leben.

Schleswig-Holstein habe ich schon mal Overpass-gesichert für die Übertragung in die OHM - und für 16 Bundesländer braucht es eigentlich nur 16 Sicherungs-Paten ...

Grüße
Georg

Last edited by GeorgFausB (2020-01-24 10:27:13)

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#111 2020-01-24 10:42:48

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Frühere Bahnstrecken

GeorgFausB wrote:

was sind denn die verschiedenen Objekte?
Die dünne compacted-Schicht, die den heutigen Feldweg darstellt?
Die dickere Schotterschicht, die das ehemalige Gleisbett darstellt?
Der gemeinsame(!) Unterbau / Planum, der letztendlich die Geometrie bestimmt?

Nein, so meine ich das nicht... Das war eine allgemeine Aussage unabhängig zum Bahnthema...
Ich meine es so, daß ein Liniensegment (z.B. Straße) zugleich Teil eines MP's einer angrenzenden Wiese, zugleich Teil eines angrenzenden Wald-MP's wäre...

Sprich, im Sinne einer besseren und leichteren Bearbeitbarkeit der Daten, ist es besser, hier für Landuse und Straßen jeweils separate Geometrien zu verwenden.

Das ließe sich natürlich auch auf Bahntrasse vs. Weg übertragen, Grenzen vs. Gewässer...

Da das aber ein allgemeines Thema ist, wäre das hier (zu mindestens teilweise) OT.

Sven

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#112 2020-01-24 12:24:11

Galbinus
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Re: Frühere Bahnstrecken

Negreheb wrote:

Ich denke, was mich an dem ganzen primär stört, ist der Missbrauch des razed-tags für etwas, was er nicht sein sollte. Nämlich das eintragen historischer Daten. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lif … #Repurpose hier das historic:railway=* wäre für mich eine super Lösung. Damit ist klar, dass das eine historische Linie ist und nicht etwas, was noch in der Datenbank ist, weils vielleicht länger am Luftbild zu sehen war und nur deswegen so getagged wird, damit es nicht versehentlich wieder eingetragen wird von einem unbedarften Courchmapper. Damit ist klar, das ist eine historische Linie, die nicht mehr da sein kann, aber irgendwie wichtig ist. Da wäre ich dann auch vorsichtig. Und ich denke für einen unbedaften Neumapper dürfte das ähnlich sein. (Jetzt mal ganz ausser acht gelassen, dass historische Daten eigentlich ja nicht nach OSM sollten)

Mit disem Vorschlag könnte ich mich sehr anfreunden, er müsste aber noch ein wenig ausgefeilt werden.

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