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#76 2020-01-22 22:37:55

kreuzschnabel
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Re: Frühere Bahnstrecken

streckenkundler wrote:

In meinen Augen sind die erfassten Daten es Wert, erhalten zu werden.

Bitte nicht noch mehr Strohmänner aufstellen.
Dass die Daten es wert sind, bezweifelt hier kein Mensch.
Die Frage ist lediglich, ob OSM der richtige Ort dafür ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#77 2020-01-22 22:44:11

WegefanHB
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Re: Frühere Bahnstrecken

Vieleicht hätte es das Wohngebiet nie gegeben, wenn die Eisenbahn nicht jahrzehntelang die Infrastruktur und die entsprechenden Bewohner in den Hauptort befördert hätte.

Beste Grüße
Michael!

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#78 2020-01-22 22:50:14

seichter
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Re: Frühere Bahnstrecken

woodpeck wrote:

Wenn ein railway=razed oder abandoned quer durch ein Wohnviertel geht, in dem ich gerade gemütlich Gebäude mappen will, dann lösche ich das.

Mein Augenmaß wäre das nicht, denn wenn ich es ausfiltere, sehe ich es beim Mappen nicht mehr und ich kann auch nicht versehentlich die Linie mit einem neuen Objekt verbinden.
Abgesehen davon kann ich das bei razed ja noch verstehen, bei abandoned sind aber (wenn es denn ordentlich gemappt wurde) Schienen oder wenigstens Gleisbett noch vorhanden.

NB: Vandalismus ist für mich schon noch was anderes: Das böswillige Zerstören von Daten, um dem Projekt zu schaden, und nicht das Prinzip: "Was man nicht mehr sieht, muss weg".

Rigorismus von beiden Seiten tut dem Projekt nicht gut, beide wollen ja eigentlich einen positiven Beitrag leisten (und tun das woanders unbestritten). Das sollte man wenigstens anerkennen und so miteinander umgehen.

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#79 2020-01-22 22:51:41

streckenkundler
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:
streckenkundler wrote:

In meinen Augen sind die erfassten Daten es Wert, erhalten zu werden.

Bitte nicht noch mehr Strohmänner aufstellen.
Dass die Daten es wert sind, bezweifelt hier kein Mensch.
Die Frage ist lediglich, ob OSM der richtige Ort dafür ist.

--ks

Bitte nicht Dinge aus den Zusammenhang reißen... Das hast du gerade gemacht... Der ganze Absatz, aus dem du den einen Satz zitiert hast, steht in einem Zusammenhang und muss in Gänze betrachtet werden, auch die dann folgenden Punkte gehören dazu.
Danke,

Sven.

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#80 2020-01-23 00:06:39

WegefanHB
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Re: Frühere Bahnstrecken

Seichter

+1

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#81 2020-01-23 01:01:31

dieterdreist
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Re: Frühere Bahnstrecken

seichter wrote:

Das Abstrahieren der realen Welt in eine Geo-DB wird immer ein Kompromiss sein, insbesondere in einem offenen Projekt wie OSM.
Da gibt es kein reines Schwarz-Weiß, sondern fast immer etliche Grautöne dazwischen. Ein rigoroses Durchziehen von Prinzipien ist da meist weder möglich noch zielführend.
Das "on the ground"-Prinzip ist streng sowieso nicht einzuhalten und die Frage "Was gehört in OSM rein?" wird nie abschließend geklärt werden.
Von daher betrachte ich die "railway=razed"-Problematik pragmatisch:
Welcher Schaden ist es, wenn es drinbleibt und welcher Schaden wird angerichtet, wenn es gelöscht wird?

so sehe ich es auch.

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#82 2020-01-23 07:47:10

kreuzschnabel
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Re: Frühere Bahnstrecken

seichter wrote:

Von daher betrachte ich die "railway=razed"-Problematik pragmatisch:
Welcher Schaden ist es, wenn es drinbleibt und welcher Schaden wird angerichtet, wenn es gelöscht wird?

Dann nehme ich hierauf auch noch mal Bezug: Diese Fragestellung erfasst nicht die gesamte Problematik. Dazu gehört zumindest auch noch die Frage: Welcher Schaden entsteht an den historischen, nicht mehr verifizierbaren Daten durch

a) Pflege der damit verknüpften, OTG vorhandenen Geodaten – Beispiel: ein Grade-4-Feldweg, auf dem eine historische Bahnlinie entlangläuft, wird wegen Flurbereinigung oder sonstwas 100 m verschoben, und der Mapper, der das in OSM umsetzt, verschiebt die historische Bahnlinie mit, ohne es zu bemerken

oder

b) Arbeit an den Daten durch neu dazugekommene Kollegen, die über diese „Extrawurst“ bezüglich historischer Bahnstrecken einfach nicht informiert sind und einen untergepflügten oder überbauten track, an dem noch eine historische Bahnlinie getaggt ist, einfach löschen, weil ja „nichts mehr da“ ist?

Das ist vor allem mein Punkt. Ich persönlich habe nichts gegen diese Objekte in OSM, ich führe keinen Kreuzzug. Ich fürchte lediglich, die Eisenbahnergemeinde tut sich unterm Strich keinen Gefallen damit, weil ihre historischen Daten hier permanent unter die Räder der aktuellen geraten und wir unmöglich in jedem Einzelfall garantieren können, dass mit den historischen Daten angemessen umgegangen wird.

Ich verweise nochmal auf diesen Beitrag, der hierzuthread ausnahmsweise zu einer Verbesserung der Bahndaten führte, aber nur, weil’s hier aufs Tapet kam. Es wird Hunderte ähnlicher Stellen in Schland geben, die hier nicht zur Sprache kommen, sondern während der Pflege der existierenden Objekte ohne eisenbahnerischen Sachverstand verbogen wurden. Weil es sich einfach kaum vermeiden lässt.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-01-23 07:47:36)


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#83 2020-01-23 07:58:50

Wulf4096
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

weil ihre historischen Daten hier permanent unter die Räder der aktuellen geraten und wir unmöglich in jedem Einzelfall garantieren können, dass mit den historischen Daten angemessen umgegangen wird.

Es ist ein allgemeines Problem in OSM, dass Daten verschlimmbessert werden können.
Man kann Änderungen mehr oder weniger automatisch überwachen und ggfs. zurückkorrigieren, aber das macht auch Mühe.

Gerade bei unsichtbaren Objekten (unterirdisch, historisch, etc.) besteht natürlich eine größere Gefahr, dass Fehler gemacht werden.

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#84 2020-01-23 08:03:12

kreuzschnabel
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Re: Frühere Bahnstrecken

Wulf4096 wrote:
kreuzschnabel wrote:

weil ihre historischen Daten hier permanent unter die Räder der aktuellen geraten und wir unmöglich in jedem Einzelfall garantieren können, dass mit den historischen Daten angemessen umgegangen wird.

Es ist ein allgemeines Problem in OSM, dass Daten verschlimmbessert werden können.

Natürlich, aber es geht in meinem Beitrag ja nicht um Vandalismus und auch nicht um fehlerhaftes Arbeiten, sondern um produktive, nützliche Arbeit an den vorhandenen Daten, wenn diese präzisiert werden oder sich die Objekte real geändert haben. Da geschieht es leicht, dass die daran getaggten historischen Bahnstrecken mit verändert werden.

Wulf4096 wrote:

Man kann Änderungen mehr oder weniger automatisch überwachen und ggfs. zurückkorrigieren, aber das macht auch Mühe.

Klar kann man das, aber ein Revert ist in diesem Fall unangebracht, denn (um bei meinem hypothetischen Beispiel zu bleiben) die Verlegung des Feldweges ist ja korrekt. Der Kollege hätte lediglich den Weg von der Bahnstrecke trennen müssen, um wirklich nur den Weg und nicht auch die Bahnstrecke zu verschieben, aber bemerkt das wirklich jeder?

--ks


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#85 2020-01-23 09:15:58

Negreheb
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Re: Frühere Bahnstrecken

streckenkundler wrote:

Auch das ist eine, in meinen Augen gefährliche Verallgemeinerung, die dazu dienen kann ungerechtfertigte Löschungen zu fördern. Ich kenne einige Beispiele, wo trotz Solaranlagen die alten Gleislagen weiterin zu sehen sind...

Umpf, manchmal verstehst du echt mit absicht falsch, oder? Sobald noch etwas zu sehen ist (also auch unter den Gleisen) kann man es ja as razed oder abandoned eintragen laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … gingschema bzw. laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

streckenkundler wrote:

Stures Löschen sehe ich hier als Vandalismus an. In meinen Augen sind die erfassten Daten es Wert, erhalten zu werden... wegen mir auch in der OpenHistoricalMap... Gerade wegen der Breite und der Art und Weise der Verwendung der Daten muß aber mittlerweile in meinen Augen einiges beachtet werden. Es ist einfach so!

Nein, das ist falsch. Löscht du auch ein abgerissenes Haus? Warum? Wenn eine Straße umgebaut wird und einen anderen Weg nimmt, legst du den Weg einfach um oder legst du dann den Weg an mit razed? Es sollte zu denken geben, dass es immer wieder zu Problemen kommt mit neuen Leuten, die eben laut der on-the-ground-Regel vorgehen, sich da hinstellen und eben sagen "Hey, die Gleise sind weg, laut Wiki ist razed da falls es am Luftbild noch zu sehen, damit nicht das irgendwer nachträgt. Am Luftbild ist die Siedlung, die Zeichne ich ein und die Gleise kommen weg, sind ja nicht mehr da." Und der wird dann angepflaumt, weil er das gelöscht hat. Ja super.

Ich wiederhole mich... Ziehen hier Wikipedia-artige Verhältnisse, z.B. in Hinblick auf "Was soll erfasst werden" und "Unliebsame Daten müssen gelöscht werden" ein, werden viele gute Mapper nicht mehr dabei sein, und dann kann man auch das Open mal hinterfragen...

Naja, erfasst werden soll alles, was aktuell und nachprüfbar ist. Da werden wir uns ja wohl einig sein. Das "Problem" ist ja, dass das eben historische Daten sind und keine aktuellen. Und unliebsam sind die Daten ja auch nicht, aber OSM ist halt eine Datenbank mit dem Ziel möglichst aktuell zu sein. Nicht möglichst auch die Vergangenheit darzustellen. Wie du selbst gesagt hast, vielleicht in der OpenHistoricalMap. Wie ich ja schon sagte, es ist ja historisch.

Die Sorge mit den neuen Mitgliedern ist ja auch genau die von kreuzschnabel, wie ich gerade lese.

Ich persönlich könnte auch damit leben, wenn alles was mit razed markiert wird einfach im Editor nicht angezeigt wird. Auf der anderen Seite, wenn ich wo eine ehemalige Bahnstrecke habe und darauf ein Fahrradweg errichtet wird, hätte ich vor dieser Diskussion ohne schlechtes gewissen die Gleis-Daten alle gelöscht und alles reingepappt, was für den Fahrradweg gebraucht wird. Dass das ja so gehandhabt wie von euch behauptet wird ist ja nirgendwo vernünftig nachzulesen, da kann man ja nicht mal von Vandalismus oder Böswilligkeit reden. Laut Lifestylecycle kommt davor noch removed https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:removed: da steht sogar drinnen, dass man extra erklären muss, warum man das nicht gleich komplett gelöscht hat, weil es sonst der nächste vielleicht sowieso wieder löscht. Also wieso werft ihr hier einem potentiellen Neuling, der sich sogar vielleicht versucht hat einzulesen, Vandalismus oder Böswilligkeit vor. Ich bin kein Neuling mehr, hätte es trotzdem gemacht, mir wäre wohl Böswilligkeit vorgeworfen worden. (Und es wäre nicht(!) Böswilligkeit gewesen)

Last edited by Negreheb (2020-01-23 09:16:19)

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#86 2020-01-23 09:19:45

dieterdreist
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Natürlich, aber es geht in meinem Beitrag ja nicht um Vandalismus und auch nicht um fehlerhaftes Arbeiten, sondern um produktive, nützliche Arbeit an den vorhandenen Daten, wenn diese präzisiert werden oder sich die Objekte real geändert haben. Da geschieht es leicht, dass die daran getaggten historischen Bahnstrecken mit verändert werden


wenn einem sowas leicht passiert (also die tags am Objekt nicht gelesen werden vor dem Ändern), dann sollte man grundsätzlich sorgfältiger arbeiten.

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#87 2020-01-23 09:34:11

dieterdreist
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Re: Frühere Bahnstrecken

Negreheb wrote:

Naja, erfasst werden soll alles, was aktuell und nachprüfbar ist. Da werden wir uns ja wohl einig sein. Das "Problem" ist ja, dass das eben historische Daten sind und keine aktuellen.

ein tag wie railway=abandoned beschreibt sehr wohl den aktuellen Zustand, der historische Zustand wäre railway=rail. Tags wie railway=<abgebaut> verstehe ich dahingehend, dass es noch irgendwelche Spuren gibt, auch wenn die ggf. nur rudimentär sind und man ggf. Zusatzwissen oder Expertenwissen braucht, um sie erkennen zu können.

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#88 2020-01-23 09:40:43

streckenkundler
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Re: Frühere Bahnstrecken

Ich wiederhole mich... Ziehen hier Wikipedia-artige Verhältnisse, z.B. in Hinblick auf "Was soll erfasst werden" und "Unliebsame Daten müssen gelöscht werden" ein, werden viele gute Mapper nicht mehr dabei sein, und dann kann man auch das Open mal hinterfragen...

Naja, erfasst werden soll alles, was aktuell und nachprüfbar ist. Da werden wir uns ja wohl einig sein. Das "Problem" ist ja, dass das eben historische Daten sind und keine aktuellen. Und unliebsam sind die Daten ja auch nicht, aber OSM ist halt eine Datenbank mit dem Ziel möglichst aktuell zu sein. Nicht möglichst auch die Vergangenheit darzustellen. Wie du selbst gesagt hast, vielleicht in der OpenHistoricalMap. Wie ich ja schon sagte, es ist ja historisch.

Mit der Art und Weise wie einige hier disskutieren, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß einige das ungeliebte abandonned|razed bei Bahnstrecken am liebsten eher heute als morgen loswerden möchten... Und es geht um Bahnstrecken und nur Bahnstrecken und nichts weiter!

Ich hoffe, der Eindruck täuscht, ich befürchte aber nicht...

frustierte Grüße

Sven

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#89 2020-01-23 09:53:38

Negreheb
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Re: Frühere Bahnstrecken

Nein, es geht eben NICHT nur um Bahnstrecken. Wenn ein Gebäude abgerissen wird, aber im Luftbild noch ersichtlich ist, dann werde ich das als razed setzen. Und ich erwarte mir, dass, wenn da ein neues Haus gebaut wird und es eingetragen wird, das alte Gebäude mit "razed" auch gelöscht wird. Die beiden tags abandoned und razed sind nützlich, sie dienen dazu einen neueintrag von gelöschten Sachen durch Couchmapper zu verhindern. Egal ob Haus, alte Straße oder Bahnstrecke.

Die Eisenbahnfans haben es hier eben geschafft irgendwie eine Sonderstellung zu erlangen, die nirgends steht. Und als Neuling oder als jemand, der sich eben bisher nicht mit Bahnstrecken beschäftigt hat, muss man sich dann Vandalismus oder Böswilligkeit vorwerfen lassen, weil es die Eisenbahner eben ungeschriebene Sonderregeln haben.

Ernstgemeinte Frage:
Ich habe hier https://www.openstreetmap.org/changeset … 0/13.05072 die Schienen mal entfernt, weil sie halt nicht mehr da sind und die Straße neu Asphaltiert wurde und zum Teil ein neues Gebäude drauf steht. Die Schienen, die noch vorhanden waren habe ich gelassen, so korrekt wie möglich. Hätte ich das laut dir/euch also lassen sollen und mit razed markieren oder wie?

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#90 2020-01-23 10:13:06

dx125
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Re: Frühere Bahnstrecken

In meiner Heimatregion gibt es nicht nur historische Bahnstrecken, die ich NICHT lösche.
Da gibt es auch so etwas
https://www.openstreetmap.org/way/630902875
was ich nicht lösche, obwohl es doch auch so eine Linie ist, die Anfänger bei Editieren verwirren oder stören könnte und wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.
"Dark Sky Area".
Ja, bei uns im Westhavelland ist es nachts dunkel OTG.
roll

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#91 2020-01-23 10:16:26

dieterdreist
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Re: Frühere Bahnstrecken

Negreheb wrote:

Nein, es geht eben NICHT nur um Bahnstrecken. Wenn ein Gebäude abgerissen wird, aber im Luftbild noch ersichtlich ist, dann werde ich das als razed setzen. Und ich erwarte mir, dass, wenn da ein neues Haus gebaut wird und es eingetragen wird, das alte Gebäude mit "razed" auch gelöscht wird. Die beiden tags abandoned und razed sind nützlich, sie dienen dazu einen neueintrag von gelöschten Sachen durch Couchmapper zu verhindern. Egal ob Haus, alte Straße oder Bahnstrecke.


je weniger "signifikativ" das abgebaute Objekt (razed) ist, um so weniger Leute wird es geben, die es erhalten werden. Eine Bahnstrecke spielt nunmal in einer andere Liga als ein einzelnes Haus. Bei alten Straßen kommt es drauf an, bei alten Hauptstraßen taggen wir z.B. auch noch die letzten Fragmente (z.B. Römerstraßen).



Negreheb wrote:

Die Eisenbahnfans haben es hier eben geschafft irgendwie eine Sonderstellung zu erlangen, die nirgends steht. Und als Neuling oder als jemand, der sich eben bisher nicht mit Bahnstrecken beschäftigt hat, muss man sich dann Vandalismus oder Böswilligkeit vorwerfen lassen, weil es die Eisenbahner eben ungeschriebene Sonderregeln haben.

mal im Ernst, als Hobbykartograph sollte einem doch klar sein, dass signifikante Infrastrukturen auch im ruinösen Zustand noch eine gewisse Relevanz (da ist das böse Wort) haben. Es ist ein Thema das nicht nur die Eisenbahn betrifft, ehemalige Häfen und Flughäfen sind ebenso interessant, ehemalige religiöse Kultstätten z.B. Tempel noch mehr. Der Unterschied ist, dass Eisenbahnen durch ihren linearen Charakter, das Netz, bedeutsam sind, während es on the ground ggf. nicht mehr sehr viel Imposantes zu sehen gibt (und auch gab).

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#92 2020-01-23 10:21:59

streckenkundler
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Re: Frühere Bahnstrecken

Negreheb wrote:

Hätte ich das laut dir/euch also lassen sollen und mit razed markieren oder wie?

Ich hätte es gemacht...

Im übrigen würde es mir nicht im Traum einfallen, Elemente mit route=ski zu hinterfragen. Warum bringe ich dieses Beispiel? Ich hab zwar keine lokalen Kenntnisse, aber ich bezweifle das ein Element wie https://www.openstreetmap.org/way/418765355 ganzjährig für jeden vor Ort identifizierbar und überprüfbar ist.

Zur Disskussion hier ist das in meinen Augen zu 100% vergleichbar.

Sven

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#93 2020-01-23 10:25:05

dieterdreist
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Re: Frühere Bahnstrecken

Negreheb wrote:

Ich habe hier https://www.openstreetmap.org/changeset … 0/13.05072 die Schienen mal entfernt, weil sie halt nicht mehr da sind und die Straße neu Asphaltiert wurde und zum Teil ein neues Gebäude drauf steht.

die Schienen die man noch sehen kann würde ich lassen, die unter den Gebäuden in diesem Fall auch eher nicht, insbesondere wenn es keine BahnSTRECKEN sind, sondern Rangier- und Abstell- bzw. Verladegleise (das sind evtl. nicht die richtigen Ausdrücke).

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#94 2020-01-23 10:58:07

Negreheb
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Re: Frühere Bahnstrecken

dx125 wrote:

was ich nicht lösche, obwohl es doch auch so eine Linie ist, die Anfänger bei Editieren verwirren oder stören könnte und wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.
"Dark Sky Area" ...

Das ist aber aktuell und grob nachprüfbar und lässt sich durch einen Link auf die Homepage usw. erklären. Gehört also imho nicht in die Diskussion.

dieterdreist wrote:

je weniger "signifikativ" das abgebaute Objekt (razed) ist, um so weniger Leute wird es geben, die es erhalten werden. Eine Bahnstrecke spielt nunmal in einer andere Liga als ein einzelnes Haus. Bei alten Straßen kommt es drauf an, bei alten Hauptstraßen taggen wir z.B. auch noch die letzten Fragmente (z.B. Römerstraßen).

Negreheb wrote:

...

mal im Ernst, als Hobbykartograph sollte einem doch klar sein, dass signifikante Infrastrukturen auch im ruinösen Zustand noch eine gewisse Relevanz (da ist das böse Wort) haben. Es ist ein Thema das nicht nur die Eisenbahn betrifft, ehemalige Häfen und Flughäfen sind ebenso interessant, ehemalige religiöse Kultstätten z.B. Tempel noch mehr. Der Unterschied ist, dass Eisenbahnen durch ihren linearen Charakter, das Netz, bedeutsam sind, während es on the ground ggf. nicht mehr sehr viel Imposantes zu sehen gibt (und auch gab).

Wirklich jetzt? Ruinös ist eben nicht "Nicht mehr vorhanden" sonden "Ruine". Oder "Abgerissen". Man könnte dazu natürlich jetzt auch "abandoned" oder "demolished" sagen. Ein geschleifter Tempel wo jetzt ein Einkaufscenter draufsteht, der gehört halt nicht mehr in OSM. Die Infotafel die davorsteht und auf den Tempel hinweist wiederum schon. Ein verlassener Flughafen, da ist ja auch was da, das kann getagged werden. Wenn eine verlassene Bahntrasse vorhanden ist, dann soll sie doch getagged werden. Aber die hat halt keine Gleisnummern, keine Namen oder Weichennummern oder was auch immer es da halt gibt.

streckenkundler wrote:

...
Im übrigen würde es mir nicht im Traum einfallen, Elemente mit route=ski zu hinterfragen. Warum bringe ich dieses Beispiel? Ich hab zwar keine lokalen Kenntnisse, aber ich bezweifle das ein Element wie https://www.openstreetmap.org/way/418765355 ganzjährig für jeden vor Ort identifizierbar und überprüfbar ist.

Zur Disskussion hier ist das in meinen Augen zu 100% vergleichbar.

Nein, ist es nicht. Wenn der Lift abgerissen wird und keine Piste mehr vorhanden ist, dann gehört das gelöscht und auch nicht als razed gesetzt. Maximum den Lift als razed, sofern man den noch auf dem Luftbild sehen kann. Habe ich übrigens letztens sogar mal gemacht. Die Abfahrt selbst ist zwar nur periodisch vorhanden, aber sie ist vorhanden und nicht gelöscht. Das ist NICHT das gleich imho. Es geht hier um nicht mehr vorhandene Bahnstrecken, und nicht um Bahnstrecken die nur 4 Monate im Jahr bentzt werden und die restliche Zeit weggeräumt werden, damit der Platz anders benutzt wird.

dieterdreist wrote:

die Schienen die man noch sehen kann würde ich lassen, die unter den Gebäuden in diesem Fall auch eher nicht, insbesondere wenn es keine BahnSTRECKEN sind, sondern Rangier- und Abstell- bzw. Verladegleise (das sind evtl. nicht die richtigen Ausdrücke).

2 Sachen: A) Genau so hab ich es gemacht, war eben auch mein Gedanke dahinter. Die Sichtbaren Gleise sind alle noch so vorhanden. und B) Aha, jetzt gibt es also selbst unter den Gleisen unterschiedliche Regelungen? Wie soll sich da jemand auskennen? Wirklich? Das zeigt doch nur, wie daneben das eigentlich ist. Hier gibt es wieder zwei verschiedenen Auslegungen der gleichen Sache. Die Rangier-und Abstellgleisen können gelöscht werden, aber die Bahnstrecken müssen bleiben.

Deswegen haben wir tags bzw. das wiki damit wir etwas halbwegs einheitlich taggen können. Und jetzt kommen die Eisenbahnerfreunde und versuchen mit diversesten Argumenten zu erklären, warum das Wiki überall gilt und nur bei den Eisenbahnschienen nicht. So ganz verstehe ich das echt nicht, tut mir leid hmm

Wie ist das dann eigentlich wenn auf einer Siedlung eine Einkaufshaus errichtet wurde und danach wieder eine Siedlung. Gibts dann razed_1 und razed_2 und razed_3? Oder eine neue Eisenbahnlinie auf der alten drauf. Weil warum auch immer? Wird die alte geändert, oder bleibt die dann als razed drinnen? War ja immerhin mal eine andere Linie?

Versteht mich nicht falsch, wenn es in OSM einen Slider gäbe mit Jahren und Monaten oder so und man kann zurückgehen soweit es eben geht, wäre das einfach sowas supergeiles, es geht nicht besser. Dann kann man das alles einbauen. Oder man überlegt von vornherein was man bräuchte, dass man es einbauen könnte. (Jahrens und Monatsdaten?) Aber ich halte so ein Projekt auch nicht für sehr realisitisch.


EDIT: Und mal ganz kurz: Vielen Dank für die Interessante Diskussion, die bisher auch ohne Ausfälligkeiten auskommt. Ehrliches Danke dafür an alle beitragenden! smile

Last edited by Negreheb (2020-01-23 10:58:56)

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#95 2020-01-23 11:03:34

aixbrick
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Re: Frühere Bahnstrecken

Meine Meinung ist, dass nicht vorhandene Objekte auch nicht in OSM gehören. Außerdem verstehe auch ich die lifecycle-Präfixe als Mittel, anderen Mappern zu sagen: "Hier wurde etwas abgerissen oder entfernt, ist aber auf den Sat-Bildern noch zu sehen oder im WWW finden sich noch Hinweise darauf. Bitte nicht mehr eintragen. Spätestens, wenn dort etwas anders ist oder die Sat-Bilder aktualisiert wurden, kann das weg." Sie sind für mich kein Mittel historisches abzubilden. Dafür gibt es das historic-Tag.

Natürlich steht man vor dem Dilemma, was man z.B. mit PLZ-Grenzen macht. Diese sind nicht erkennbar, wenn man auf der Straße steht. Vielleicht sollte man die OTG-Regel daher etwas erweitern: In OSM sollen nur Daten erfasst werden, die vor Ort sichtbar sind oder aktiv genutzt werden. Damit wäre eigentlich alles gesagt.

Vielleicht muss die Railway-Map-/Eisenbahner-Community etwas umdenken. Man hat dieses razed/abandoned-Tagging wahrscheinlich zu einer Zeit eingeführt oder für sich übernommen, als noch deutlich weniger Daten in OSM waren. Vielleicht ist nun der Zeitpunkt gekommen, sich ein anderes, zukunftsfähigeres Konzept zu überlegen, was mehr mit der OSM-Regel (vor Ort sichtbar oder aktiv genutzt) vereinbar ist. Beispielweise könnte man die razed/abandoned-Daten in eine eigene Datenbank überführen und als Layer anbieten.

Last edited by aixbrick (2020-01-23 11:05:31)

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#96 2020-01-23 11:44:49

seichter
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Arbeit an den Daten durch neu dazugekommene Kollegen, die über diese „Extrawurst“ bezüglich historischer Bahnstrecken einfach nicht informiert sind und einen untergepflügten oder überbauten track, an dem noch eine historische Bahnlinie getaggt ist, einfach löschen, weil ja „nichts mehr da“ ist?

Ich nehme mal als Beispiel eine ehemalige Bahnstrecke, auf die ein Rad- oder Feldweg gebaut wurde.
Da darf man den Weg mit der razed-Linie verkleben, da ja auch ein sachlicher Zusammenhang besteht.
Wenn nun später der Radweg verlegt wird, müsste man die Linien vor dem Verschieben voneinander lösen. Das kann aus Unkenntnis oder weil man es übersehen hat, unterbleiben.
Dann darf der "Eisenbahnfan" nicht Zeter und Mordio schreien, sondern die razed-Linie nachträglich lösen und an die alte Stelle verschieben, wenn es ihm wichtig ist.
Versehentlich löschen dürfte eigentlich nicht vorkommen, denn ein "railway=razed"-Tag hat mMn an einer highway-Linie nichts verloren.

Ob sich dieser Aufwand lohnt, da kann man unterschiedlicher Ansicht sein.

Eine ähnliche Problematik hat man übrigens auch bei Grenzen, die gerne mal mit OTG-Objekten wie Wegen, Gewässern oder landuse verklebt wurden. Da beiße ich gelegentlich schon mal in den sauren Apfel der Nachkorrektur.

Eine wasserfeste Definition, was in OSM darf, wird es mMn nie geben.
Auch "aktive Nutzung" ist kein eindeutiger Begriff.

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#97 2020-01-23 12:34:03

dieterdreist
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Re: Frühere Bahnstrecken

Negreheb wrote:

Wirklich jetzt? Ruinös ist eben nicht "Nicht mehr vorhanden" sonden "Ruine". Oder "Abgerissen". Man könnte dazu natürlich jetzt auch "abandoned" oder "demolished" sagen. Ein geschleifter Tempel wo jetzt ein Einkaufscenter draufsteht, der gehört halt nicht mehr in OSM. Die Infotafel die davorsteht und auf den Tempel hinweist wiederum schon.


die Wirklichkeit ist meist komplexer. Irgendwas ist sehr oft noch übrig. Gerade Tempel, auf denen jetzt Einkaufszentren stehen, dürften extrem rar gesäht sein, falls es das überhaupt gibt.


 

Negreheb wrote:

Ein verlassener Flughafen, da ist ja auch was da, das kann getagged werden. Wenn eine verlassene Bahntrasse vorhanden ist, dann soll sie doch getagged werden. Aber die hat halt keine Gleisnummern, keine Namen oder Weichennummern oder was auch immer es da halt gibt.


das stimmt wohl, Weichennummern wo es keine Weichen mehr gibt, das halte ich auf für problematisch. Man darf Bahntrassen nicht mit "Gleisen" verwechseln, letztere sind nicht unbedingt nötig (für railway=rail / disused / abandoned allerdings schon).

Negreheb wrote:
dieterdreist wrote:

die Schienen die man noch sehen kann würde ich lassen, die unter den Gebäuden in diesem Fall auch eher nicht, insbesondere wenn es keine BahnSTRECKEN sind, sondern Rangier- und Abstell- bzw. Verladegleise (das sind evtl. nicht die richtigen Ausdrücke).

2 Sachen: A) Genau so hab ich es gemacht, war eben auch mein Gedanke dahinter. Die Sichtbaren Gleise sind alle noch so vorhanden. und B) Aha, jetzt gibt es also selbst unter den Gleisen unterschiedliche Regelungen?

nicht bei den Gleisen, bei den Strecken bzw. der Unterschied zwischen einer Strecke (führt wo hin, ist eine Verbindung) und irgendwelchen Gleisen bzw. abgebauten Gleisen innerhalb eines Geländes (ehem. Bahnhof, Fabrik etc.).

Negreheb wrote:

Wie soll sich da jemand auskennen? Wirklich? Das zeigt doch nur, wie daneben das eigentlich ist. Hier gibt es wieder zwei verschiedenen Auslegungen der gleichen Sache. Die Rangier-und Abstellgleisen können gelöscht werden, aber die Bahnstrecken müssen bleiben.

Das war meine persönliche Einschätzung, im Endeffekt handhabt das jeder so, wie er denkt, und wie es ggf. der Respekt vor der Arbeit anderer gebietet. Ich halte eine Bahnstrecke für ziemlich relevant (insb. für die Zeit 1850-1970), während die Relevanz unbenutzbarer bzw. ggf. auch nur ungenutzter Schienen (oder sogar nur Standorte ehemaliger Schienen) ohne Verbindungsfunktion deutlich geringer scheint.

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#98 2020-01-23 15:50:10

Galbinus
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Re: Frühere Bahnstrecken

Ich wäre auch nicht dafür, jegliche abgebaute Eisenbahnschienenstränge einzeln bei OSM einzuzeichnen, wie das z.B. bei den Gleisanlagen eines Rangierbahnhofs der Fall ist - zumindestens dort nicht, wo eine solche Fläche geräumt und planiert und überbaut wurde. Etwas anderes sind aber aus meiner Sicht Eisenbahnstrecken. Natürlich sieht man von solche Strecke in Natura nur noch Bruchstücke: Hier mal ein Geländeeinschnitt, dort ein Eisenbahndamm, ... - das es legitim ist, diese Fragmente einzuzeichnen, scheint ja inzwischen in dieser Diskussion hier konsensfähig zu sein. Doch der Zusammenhang dieser Fragmente erschließt sich nunmal erst aus einer zusammenhängenden Linie. Und dazu gehört dann auch das Teilstück, dass inzwischen mit einem Supermarkt oder mit Einfamilienhäusern überbaut wurde. Bei historischen Straßen werden solche linearten Zusammenhänge von noch vorhandenen Teilstücken historischer Straßen und nicht mehr vorhandenen Teilstücken von Manchen durch eine Routen-Relation dargestellt, wie z.B. hier beschrieben https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ra.C3.9Fen - Man könnte sich vielleicht darauf einigen, dass man bei abgebauten Eisenbahnschienen die Streckenabschnitte, bei denen noch Spuren der Eisenbahnanlage vorhanden sind (Böschungen, Schotterbett, ...) aber keine Schienen mit railway=razed einzeicnet, Streckenabschnitte, von denen vor Ort keine Spuren vorhanden sind, als einfach Linie ohne railway-tag, die dann gemeinsam mit allen Streckenabschnitten als Mitglied in die Streckenrelation aufgenommen wird. Das würde dann zudem beinhalten, dass in den Bereichen, wo keine erkennbaren Spuren mehr vorhanden sind, auch keine Nebengleise oder gar ganze Gleisbündel eines Rangierbahnhofs mehr eingezeichnet würden sondern eben nur mit einer Linie der Verlauf der ehemals durchgehenden Bahnstrecke nachgezeichnet wird. Will man dagegen darstellen, dass sich auf dem Gelände heutigen Kleingartenanlage oder der Einfamilienhaussiedlung ein ganzer Rangierbahnhof befand, könnte man eine Fläche anlegen und diese mit entsprechenden Attributen und einer Beschreibung wie "ehemaliges Gelände des Güterbahnhofs Kleinkleckersdorf". Eine solche Fläche könnte dann Teilbereiche mit noch vorhandenen Schienresten und komplett überbaute Teilbereiche zusammenfassen.

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#99 2020-01-23 16:54:34

aeonesa
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Re: Frühere Bahnstrecken

Der Vorschlag ist gut und durchdacht. Trotzdem bin ich generell dagegen, ehemalige Streckenverläufe einzuzeichnen, mit welchen Tricks auch immer, die schon weit bevor es OSM gab geschliffen wurden.

Alles was auf eine ehemalige Eisenbahnstrecke hinweist, wie Tunnel, Brücken, Dämme und Einschnitte kann und muss an einzeichnen. Sie sind ja on the grond vorhanden. Und da sollte man auch entsprechende Notes, Namen oder Refs setzen. Aber alles andere gehört nicht in die Datenbank, sondern in die entsprechenden "Ableger" , weil eben nicht on the grond vorhanden und vor OSM mal dagewesen.  Alle Strecken, die in der Datenbank eingezeichnet waren und später rückgebaut wurden, sind ja noch vorhanden und können mit den entsprechenden -Werkzeugen auch noch gezogen werden.

Wo ist also das Problem, über das wir jetzt shon seitenweise diskutieren.

Last edited by aeonesa (2020-01-23 16:55:30)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#100 2020-01-23 17:51:58

Galbinus
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Re: Frühere Bahnstrecken

aeonesa wrote:

Alles was auf eine ehemalige Eisenbahnstrecke hinweist, wie Tunnel, Brücken, Dämme und Einschnitte kann und muss an einzeichnen.

... und weil diese Relikte keine Einzelstücke sind sondern zu einem ehemaig linear zusammenhängenden Objekt gehören, diese in einer Relation zusammenfassen wie dies z.B. in diesem Wikibeitrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dhistoric und der dort als Beispiel angegebenen Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3225705 umgesetzt wurde. Auch dort wurde, zur Darstellung der Linearität des ursprünglichen Objekts (der Reichsautobahn 47, deren Bau lediglich begonnen war, die aber nie durchgängig on the Ground existiert hat) darzustellen.

Über Details mag man diskutieren. Aber ich fände es einen enormen Informationsverlust, würde man darauf bestehen, die durchgehende Linie zu entfernen und nur noch die einzelnen on-the-Ground vorhandenen Relikte stehen ließe. Da würde es auch keine Hilfe sein, auf eine Extra-Datenbank zu verweisen. Dem Standart-Nutzer einer OSM-Karte, der unterwegs auf ein solche Relikt stieße, hätte keine Möglichkeit, die Zusammenhänge mit anderen Relikten direkt nachzuvollziehen.

Weiteres Beispiel: Auch bei anderen historischen Objekten wird die Linearität auch in überbauten Bereichen in der OSM-Datenbank dargestellt wie z.B. beim Limes - https://www.openstreetmap.org/way/21827 … 57/10.8847

Wir sprechen also nicht allein von einem Sonderfall der Eisenbahnfreunde, sondern wie von mir geschildert geht es auch die linieare Darstellung von Fragmenten historischer (Handels-)Straßen und der linearen Darstellung von Kulturdenkmälern wie des römischen Limes.

aeonesa wrote:

Wo ist also das Problem, über das wir jetzt shon seitenweise diskutieren.

Das Problem ist, dass die Einen - vertrauend auf verschiedene OSM-Wiki-Artikel und OSM-Tagging-Schemata - mühevoll linieare historische Objekte in die OSM-Datenbank eintragen. Und andere diese Arbeit mit dem Hinweis auf die on-the-ground-Regel löschen. Es gibt also einen seit Jahren existierenden Dissenz. Ich persönlich kann durchaus mit solchen Dissenzen leben, tue mich aber schwer damit, wenn solche Dissenzen zu umfassenden Löschungen führen, ohne dass die bestehenden OSM-Wiki-Artikel, nach denen diese Objekte eingetragen wurden, für allgemein als ungültig erklärt wurden. Wenn es also nicht funktioniert nach dem Motto "leben und leben lassen" sollte man versuchen, die Dissenzen zu minimieren. Was aber in dem aktuellen Fall offensichtlich schwierig ist.

Also vielleicht weiterhin diskutieren, bis dahin aber verfahren nach dem Motto "leben und leben lassen"?

Last edited by Galbinus (2020-01-23 17:52:40)

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