Frühere Bahnstrecken

Ein Mann, ein Wort …

https://www.openstreetmap.org/changeset/62147433#map=17/50.78535/6.06192&layers=D

Danke Negreb!

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=774741#p774741

Das Abstrahieren der realen Welt in eine Geo-DB wird immer ein Kompromiss sein, insbesondere in einem offenen Projekt wie OSM.
Da gibt es kein reines Schwarz-Weiß, sondern fast immer etliche Grautöne dazwischen. Ein rigoroses Durchziehen von Prinzipien ist da meist weder möglich noch zielführend.

Das “on the ground”-Prinzip ist streng sowieso nicht einzuhalten und die Frage “Was gehört in OSM rein?” wird nie abschließend geklärt werden.

Von daher betrachte ich die “railway=razed”-Problematik pragmatisch:
Welcher Schaden ist es, wenn es drinbleibt und welcher Schaden wird angerichtet, wenn es gelöscht wird?

Wenn nicht ein gesamter ehemaliger Güterbahnhof gleisgetreu eingetragen wird, stört so eine Linie nicht weiter und kann zumindest in JOSM einfach ausgefiltert werden.
Ein Stück weit ist das schon eine “Extrawurst”, aber tut das so weh, außer dass ein “Prinzip” verletzt wird?

Beim Löschen wäre ich persönlich hier sehr zurückhaltend, denn solche ehemaligen Linien hatten und haben sehr oft schon noch Auswirkungen auf das jetzige Aussehen, auch wenn die eigentlichen Bahnelemente komplett entfernt wurden. Löschen vernichtet Arbeit und trägt nicht unbedingt zur Motivation bei.
Hier mal ein halbes Auge zuzudrücken heißt ja nicht, dass dann alles andere “prinzipiell” ähnliche dann auch toleriert werden muss oder dass man “nichts mehr löschen darf”.

Ohne Augenmaß geht es mMn in OSM nicht, auch wenn bekanntermaßen alle Augen verschieden sind :).

-10

Auch das ist eine, in meinen Augen gefährliche Verallgemeinerung, die dazu dienen kann ungerechtfertigte Löschungen zu fördern. Ich kenne einige Beispiele, wo trotz Solaranlagen die alten Gleislagen weiterin zu sehen sind…

Wo schreibe ich bewußt nicht um weiteren Vandalismus nicht Tür und Tor zu öffnen.

Nochmal…
Schaut euch die Zahl und die Verteilung der Verwendung vob railway=abandoned und railway=razed weltweit an… Es ist weder eine lokale noch eine regionale Verwendung… Es ist Weltweit. Och fordere alle dazu auf, daß als etabliertes Tagging zu akzeptieren.

Stures Löschen sehe ich hier als Vandalismus an. In meinen Augen sind die erfassten Daten es Wert, erhalten zu werden… wegen mir auch in der OpenHistoricalMap… Gerade wegen der Breite und der Art und Weise der Verwendung der Daten muß aber mittlerweile in meinen Augen einiges beachtet werden. Es ist einfach so!

-Verbindung von Anschlußpunkten muß gewärleistet sein.
-Letztendlich muß auch eine gemeinsame Verwendung von Elementen aus Teilen eines bestehenden und Teilen eines abgebauten/überbauten Abschnittes möglich sein Daten korrekt abbilden zu können.
-ein gemeinsames Rendering muß möglich sein.
-…

Ich weiß jetzt was kommt… “Ihr wollt das, macht es selber”

Ne… So geht das nicht…

Ich wiederhole mich… Ziehen hier Wikipedia-artige Verhältnisse, z.B. in Hinblick auf “Was soll erfasst werden” und “Unliebsame Daten müssen gelöscht werden” ein, werden viele gute Mapper nicht mehr dabei sein, und dann kann man auch das Open mal hinterfragen…

frustierte Grüße,

Sven

+1 Sehr schön!

Sven

Sagen wir mal so: Wenn ein railway=razed oder abandoned quer durch ein Wohnviertel geht, in dem ich gerade gemütlich Gebäude mappen will, dann lösche ich das. Ich würde aber jetzt nicht per Overpass alle davon in der Region suchen und allein aus Prinzip löschen.

Das ist mein “Augenmaß” :wink:

Bye
Frederik

Bitte nicht noch mehr Strohmänner aufstellen.
Dass die Daten es wert sind, bezweifelt hier kein Mensch.
Die Frage ist lediglich, ob OSM der richtige Ort dafür ist.

–ks

Vieleicht hätte es das Wohngebiet nie gegeben, wenn die Eisenbahn nicht jahrzehntelang die Infrastruktur und die entsprechenden Bewohner in den Hauptort befördert hätte.

Beste Grüße
Michael!

Mein Augenmaß wäre das nicht, denn wenn ich es ausfiltere, sehe ich es beim Mappen nicht mehr und ich kann auch nicht versehentlich die Linie mit einem neuen Objekt verbinden.
Abgesehen davon kann ich das bei *razed *ja noch verstehen, bei *abandoned *sind aber (wenn es denn ordentlich gemappt wurde) Schienen oder wenigstens Gleisbett noch vorhanden.

NB: Vandalismus ist für mich schon noch was anderes: Das böswillige Zerstören von Daten, um dem Projekt zu schaden, und nicht das Prinzip: “Was man nicht mehr sieht, muss weg”.

Rigorismus von beiden Seiten tut dem Projekt nicht gut, beide wollen ja eigentlich einen positiven Beitrag leisten (und tun das woanders unbestritten). Das sollte man wenigstens anerkennen und so miteinander umgehen.

Bitte nicht Dinge aus den Zusammenhang reißen… Das hast du gerade gemacht… Der ganze Absatz, aus dem du den einen Satz zitiert hast, steht in einem Zusammenhang und muss in Gänze betrachtet werden, auch die dann folgenden Punkte gehören dazu.
Danke,

Sven.

Seichter

+1

so sehe ich es auch.

Dann nehme ich hierauf auch noch mal Bezug: Diese Fragestellung erfasst nicht die gesamte Problematik. Dazu gehört zumindest auch noch die Frage: Welcher Schaden entsteht an den historischen, nicht mehr verifizierbaren Daten durch

a) Pflege der damit verknüpften, OTG vorhandenen Geodaten – Beispiel: ein Grade-4-Feldweg, auf dem eine historische Bahnlinie entlangläuft, wird wegen Flurbereinigung oder sonstwas 100 m verschoben, und der Mapper, der das in OSM umsetzt, verschiebt die historische Bahnlinie mit, ohne es zu bemerken

oder

b) Arbeit an den Daten durch neu dazugekommene Kollegen, die über diese „Extrawurst“ bezüglich historischer Bahnstrecken einfach nicht informiert sind und einen untergepflügten oder überbauten track, an dem noch eine historische Bahnlinie getaggt ist, einfach löschen, weil ja „nichts mehr da“ ist?

Das ist vor allem mein Punkt. Ich persönlich habe nichts gegen diese Objekte in OSM, ich führe keinen Kreuzzug. Ich fürchte lediglich, die Eisenbahnergemeinde tut sich unterm Strich keinen Gefallen damit, weil ihre historischen Daten hier permanent unter die Räder der aktuellen geraten und wir unmöglich in jedem Einzelfall garantieren können, dass mit den historischen Daten angemessen umgegangen wird.

Ich verweise nochmal auf diesen Beitrag, der hierzuthread ausnahmsweise zu einer Verbesserung der Bahndaten führte, aber nur, weil’s hier aufs Tapet kam. Es wird Hunderte ähnlicher Stellen in Schland geben, die hier nicht zur Sprache kommen, sondern während der Pflege der existierenden Objekte ohne eisenbahnerischen Sachverstand verbogen wurden. Weil es sich einfach kaum vermeiden lässt.

–ks

Es ist ein allgemeines Problem in OSM, dass Daten verschlimmbessert werden können.
Man kann Änderungen mehr oder weniger automatisch überwachen und ggfs. zurückkorrigieren, aber das macht auch Mühe.

Gerade bei unsichtbaren Objekten (unterirdisch, historisch, etc.) besteht natürlich eine größere Gefahr, dass Fehler gemacht werden.

Natürlich, aber es geht in meinem Beitrag ja nicht um Vandalismus und auch nicht um fehlerhaftes Arbeiten, sondern um produktive, nützliche Arbeit an den vorhandenen Daten, wenn diese präzisiert werden oder sich die Objekte real geändert haben. Da geschieht es leicht, dass die daran getaggten historischen Bahnstrecken mit verändert werden.

Klar kann man das, aber ein Revert ist in diesem Fall unangebracht, denn (um bei meinem hypothetischen Beispiel zu bleiben) die Verlegung des Feldweges ist ja korrekt. Der Kollege hätte lediglich den Weg von der Bahnstrecke trennen müssen, um wirklich nur den Weg und nicht auch die Bahnstrecke zu verschieben, aber bemerkt das wirklich jeder?

–ks

Umpf, manchmal verstehst du echt mit absicht falsch, oder? Sobald noch etwas zu sehen ist (also auch unter den Gleisen) kann man es ja as razed oder abandoned eintragen laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Vereinfachtes_Tagging#Taggingschema bzw. laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Nein, das ist falsch. Löscht du auch ein abgerissenes Haus? Warum? Wenn eine Straße umgebaut wird und einen anderen Weg nimmt, legst du den Weg einfach um oder legst du dann den Weg an mit razed? Es sollte zu denken geben, dass es immer wieder zu Problemen kommt mit neuen Leuten, die eben laut der on-the-ground-Regel vorgehen, sich da hinstellen und eben sagen “Hey, die Gleise sind weg, laut Wiki ist razed da falls es am Luftbild noch zu sehen, damit nicht das irgendwer nachträgt. Am Luftbild ist die Siedlung, die Zeichne ich ein und die Gleise kommen weg, sind ja nicht mehr da.” Und der wird dann angepflaumt, weil er das gelöscht hat. Ja super.

Naja, erfasst werden soll alles, was aktuell und nachprüfbar ist. Da werden wir uns ja wohl einig sein. Das “Problem” ist ja, dass das eben historische Daten sind und keine aktuellen. Und unliebsam sind die Daten ja auch nicht, aber OSM ist halt eine Datenbank mit dem Ziel möglichst aktuell zu sein. Nicht möglichst auch die Vergangenheit darzustellen. Wie du selbst gesagt hast, vielleicht in der OpenHistoricalMap. Wie ich ja schon sagte, es ist ja historisch.

Die Sorge mit den neuen Mitgliedern ist ja auch genau die von kreuzschnabel, wie ich gerade lese.

Ich persönlich könnte auch damit leben, wenn alles was mit razed markiert wird einfach im Editor nicht angezeigt wird. Auf der anderen Seite, wenn ich wo eine ehemalige Bahnstrecke habe und darauf ein Fahrradweg errichtet wird, hätte ich vor dieser Diskussion ohne schlechtes gewissen die Gleis-Daten alle gelöscht und alles reingepappt, was für den Fahrradweg gebraucht wird. Dass das ja so gehandhabt wie von euch behauptet wird ist ja nirgendwo vernünftig nachzulesen, da kann man ja nicht mal von Vandalismus oder Böswilligkeit reden. Laut Lifestylecycle kommt davor noch removed https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:removed: da steht sogar drinnen, dass man extra erklären muss, warum man das nicht gleich komplett gelöscht hat, weil es sonst der nächste vielleicht sowieso wieder löscht. Also wieso werft ihr hier einem potentiellen Neuling, der sich sogar vielleicht versucht hat einzulesen, Vandalismus oder Böswilligkeit vor. Ich bin kein Neuling mehr, hätte es trotzdem gemacht, mir wäre wohl Böswilligkeit vorgeworfen worden. (Und es wäre nicht(!) Böswilligkeit gewesen)

wenn einem sowas leicht passiert (also die tags am Objekt nicht gelesen werden vor dem Ändern), dann sollte man grundsätzlich sorgfältiger arbeiten.

ein tag wie railway=abandoned beschreibt sehr wohl den aktuellen Zustand, der historische Zustand wäre railway=rail. Tags wie railway= verstehe ich dahingehend, dass es noch irgendwelche Spuren gibt, auch wenn die ggf. nur rudimentär sind und man ggf. Zusatzwissen oder Expertenwissen braucht, um sie erkennen zu können.

Mit der Art und Weise wie einige hier disskutieren, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß einige das ungeliebte abandonned|razed bei Bahnstrecken am liebsten eher heute als morgen loswerden möchten… Und es geht um Bahnstrecken und nur Bahnstrecken und nichts weiter!

Ich hoffe, der Eindruck täuscht, ich befürchte aber nicht…

frustierte Grüße

Sven

Nein, es geht eben NICHT nur um Bahnstrecken. Wenn ein Gebäude abgerissen wird, aber im Luftbild noch ersichtlich ist, dann werde ich das als razed setzen. Und ich erwarte mir, dass, wenn da ein neues Haus gebaut wird und es eingetragen wird, das alte Gebäude mit “razed” auch gelöscht wird. Die beiden tags abandoned und razed sind nützlich, sie dienen dazu einen neueintrag von gelöschten Sachen durch Couchmapper zu verhindern. Egal ob Haus, alte Straße oder Bahnstrecke.

Die Eisenbahnfans haben es hier eben geschafft irgendwie eine Sonderstellung zu erlangen, die nirgends steht. Und als Neuling oder als jemand, der sich eben bisher nicht mit Bahnstrecken beschäftigt hat, muss man sich dann Vandalismus oder Böswilligkeit vorwerfen lassen, weil es die Eisenbahner eben ungeschriebene Sonderregeln haben.

Ernstgemeinte Frage:
Ich habe hier https://www.openstreetmap.org/changeset/72043276#map=19/47.81530/13.05072 die Schienen mal entfernt, weil sie halt nicht mehr da sind und die Straße neu Asphaltiert wurde und zum Teil ein neues Gebäude drauf steht. Die Schienen, die noch vorhanden waren habe ich gelassen, so korrekt wie möglich. Hätte ich das laut dir/euch also lassen sollen und mit razed markieren oder wie?

In meiner Heimatregion gibt es nicht nur historische Bahnstrecken, die ich NICHT lösche.
Da gibt es auch so etwas
https://www.openstreetmap.org/way/630902875
was ich nicht lösche, obwohl es doch auch so eine Linie ist, die Anfänger bei Editieren verwirren oder stören könnte und wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.
“Dark Sky Area”.
Ja, bei uns im Westhavelland ist es nachts dunkel OTG.
:roll_eyes: