Zustimmung! Das Thema hatten wir hier ja schon im Zusammenhang mit geplanten Straßen, d.h. ab welchem Planungsstand solche Bauvorhaben in OSM als proposed eingetragen werden. Das, was in dem Zeitungsartikel steht ist jedenfalls weit davon entfernt.
+1
Kommt druaf an, was da gemappt wird.
Die alte Trasse ist auf jeden Fall weiter als proposed. Sofern von Dämmen und Einschnitten noch was zu sehen wäre, dann war das ja schon über proposed hinaus construction, da später aufgegeben, dann sowas wie abandoned:construction:railway=rail … 
Die Idee aus der Zeitung, läuft, wenn man mal alte Trasse aus Karten mit der heutigen Lage vergleicht, über größere bis alle Abschnitte auf eine völlige Neutrassierung raus … Da gilt dann das zu Planungsständen gesagte: Frühestens ab Planfeststellungsbeschluss …
Was für ein quatsch. Wo steht etwas davon, dass OSM auch ein historische Datenbank sein soll? Bitte, da wirds jetzt spannend. Und alte Bahnstrecken sind halt historisch, fertig. Schiffsstrecken, Whitewater-Daten sind aktuell vorhanden, aktuell nachprüfbar und auch aktuell verwendbar. Wieso sollte man die rauslöschen?
Hier sollen Sachen gelöscht werden, die so nicht mehr erkennbar sind. Wenn zwei Häuser gelöscht werden und ein Hochaus draufgepappt wird, lösche ich die beiden Häuse und mache nicht ein razed dran. Wenn ich irgendwo in der Stadt Bahngleise sehe von einer ehemaligen Fabrik, und die sind noch eingezeichnet, dann lösche ich dir und zwar dort, wo eben keine mehr sind. Dort, wo die Gleise noch vorhanden sind, werden (bzw. bleiben) sie eingezeichnet halt mit einem abandoned oder so.
https://www.openstreetmap.org/about
Als Anfänger klicke ich oben auf “Hilfe” - dann auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide_1.1 und da komme ich dann relativ zügig zu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice#Mappe_keine_historische_Ereignisse_und_ehemalige_Objekte
Und eine nicht mehr vorhandene Straße, eine nicht mehr vorhandene Fabrik, nicht mehr vorhandene Bahngleise sind ehemalige Objekte. Es sind auch keine temporären Objekte, sondern es sind keine vorhandenen Objekte.
Ich hatte die Diskussion https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.85898/12.94538 hier schon mal. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das aussehen wird, wenn da in 10 oder 20 Jahren vielleicht eine kleine Siedlung an der Stelle entstehen wird. Ich persönlich würde das alles löschen und lassen, was dort steht.
Die Bahnfans haben hier eine Extrawurst etabliert, die eben bisher gehalten hat. Na fein, dann war es eben bisher so, ändert aber nix daran, dass historische Objekte (im Sinne von “nicht mehr vorhanden”) nicht in OSM sollten. Ich kann Protoxenus und kreuzschnabel hier sehr gut verstehen.
Wie von Protoxenus eben schon gesagt.
Genau solche Zutaten habe ich in #55 (tw.) genutzt, um die Trasse lagetreuer zu machen, wo kreuzschnabel meinte, dass man da ja nix sähe … Und somit haben wir eine aktuelle Lage und Zustandsbeschreibung der alten Bahntrasse und der Landschaft. Also Vorsicht beim Löschen von Sachen ohne bahnkundigen Blick auf diese Sache …
Ja, das ist ja eh okay. Darum gehts aber nicht. Da ist eine Bahntrasse, aber kein Gleis drauf. Und ein ehemaliger Gleis, der seit 2 Jahren nicht mehr da ist und von Solarpanelen überbaut ist oder von Gebäuden (oder halt einfach nicht mehr da ist), der gehört meiner Meinung nach nicht eingetragen, weil da am Boden eben auch nichts mehr ersichtlich ist. Eine ersichtliche Bahntrasse ist, nunja, eben on the ground und vor Ort nachprüfbar. Für jeden Neuling. Der eben genau das liest in Anfängerleitfäden “Wir mappen was aktuell und nachprüfbar on the ground ist.” Und dazu gehören eben ehemalige Bahngleise unter einem Wohnhaus nicht. Auch, wenn sie als razed markiert sind. Das lässt sich imho alles unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix relativ schön nachlesen.
Ein Mann, ein Wort …
https://www.openstreetmap.org/changeset/62147433#map=17/50.78535/6.06192&layers=D
Danke Negreb!
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=774741#p774741
Das Abstrahieren der realen Welt in eine Geo-DB wird immer ein Kompromiss sein, insbesondere in einem offenen Projekt wie OSM.
Da gibt es kein reines Schwarz-Weiß, sondern fast immer etliche Grautöne dazwischen. Ein rigoroses Durchziehen von Prinzipien ist da meist weder möglich noch zielführend.
Das “on the ground”-Prinzip ist streng sowieso nicht einzuhalten und die Frage “Was gehört in OSM rein?” wird nie abschließend geklärt werden.
Von daher betrachte ich die “railway=razed”-Problematik pragmatisch:
Welcher Schaden ist es, wenn es drinbleibt und welcher Schaden wird angerichtet, wenn es gelöscht wird?
Wenn nicht ein gesamter ehemaliger Güterbahnhof gleisgetreu eingetragen wird, stört so eine Linie nicht weiter und kann zumindest in JOSM einfach ausgefiltert werden.
Ein Stück weit ist das schon eine “Extrawurst”, aber tut das so weh, außer dass ein “Prinzip” verletzt wird?
Beim Löschen wäre ich persönlich hier sehr zurückhaltend, denn solche ehemaligen Linien hatten und haben sehr oft schon noch Auswirkungen auf das jetzige Aussehen, auch wenn die eigentlichen Bahnelemente komplett entfernt wurden. Löschen vernichtet Arbeit und trägt nicht unbedingt zur Motivation bei.
Hier mal ein halbes Auge zuzudrücken heißt ja nicht, dass dann alles andere “prinzipiell” ähnliche dann auch toleriert werden muss oder dass man “nichts mehr löschen darf”.
Ohne Augenmaß geht es mMn in OSM nicht, auch wenn bekanntermaßen alle Augen verschieden sind :).
-10
Auch das ist eine, in meinen Augen gefährliche Verallgemeinerung, die dazu dienen kann ungerechtfertigte Löschungen zu fördern. Ich kenne einige Beispiele, wo trotz Solaranlagen die alten Gleislagen weiterin zu sehen sind…
Wo schreibe ich bewußt nicht um weiteren Vandalismus nicht Tür und Tor zu öffnen.
Nochmal…
Schaut euch die Zahl und die Verteilung der Verwendung vob railway=abandoned und railway=razed weltweit an… Es ist weder eine lokale noch eine regionale Verwendung… Es ist Weltweit. Och fordere alle dazu auf, daß als etabliertes Tagging zu akzeptieren.
Stures Löschen sehe ich hier als Vandalismus an. In meinen Augen sind die erfassten Daten es Wert, erhalten zu werden… wegen mir auch in der OpenHistoricalMap… Gerade wegen der Breite und der Art und Weise der Verwendung der Daten muß aber mittlerweile in meinen Augen einiges beachtet werden. Es ist einfach so!
-Verbindung von Anschlußpunkten muß gewärleistet sein.
-Letztendlich muß auch eine gemeinsame Verwendung von Elementen aus Teilen eines bestehenden und Teilen eines abgebauten/überbauten Abschnittes möglich sein Daten korrekt abbilden zu können.
-ein gemeinsames Rendering muß möglich sein.
-…
Ich weiß jetzt was kommt… “Ihr wollt das, macht es selber”
Ne… So geht das nicht…
Ich wiederhole mich… Ziehen hier Wikipedia-artige Verhältnisse, z.B. in Hinblick auf “Was soll erfasst werden” und “Unliebsame Daten müssen gelöscht werden” ein, werden viele gute Mapper nicht mehr dabei sein, und dann kann man auch das Open mal hinterfragen…
frustierte Grüße,
Sven
+1 Sehr schön!
Sven
Sagen wir mal so: Wenn ein railway=razed oder abandoned quer durch ein Wohnviertel geht, in dem ich gerade gemütlich Gebäude mappen will, dann lösche ich das. Ich würde aber jetzt nicht per Overpass alle davon in der Region suchen und allein aus Prinzip löschen.
Das ist mein “Augenmaß” 
Bye
Frederik
Bitte nicht noch mehr Strohmänner aufstellen.
Dass die Daten es wert sind, bezweifelt hier kein Mensch.
Die Frage ist lediglich, ob OSM der richtige Ort dafür ist.
–ks
Vieleicht hätte es das Wohngebiet nie gegeben, wenn die Eisenbahn nicht jahrzehntelang die Infrastruktur und die entsprechenden Bewohner in den Hauptort befördert hätte.
Beste Grüße
Michael!
Mein Augenmaß wäre das nicht, denn wenn ich es ausfiltere, sehe ich es beim Mappen nicht mehr und ich kann auch nicht versehentlich die Linie mit einem neuen Objekt verbinden.
Abgesehen davon kann ich das bei *razed *ja noch verstehen, bei *abandoned *sind aber (wenn es denn ordentlich gemappt wurde) Schienen oder wenigstens Gleisbett noch vorhanden.
NB: Vandalismus ist für mich schon noch was anderes: Das böswillige Zerstören von Daten, um dem Projekt zu schaden, und nicht das Prinzip: “Was man nicht mehr sieht, muss weg”.
Rigorismus von beiden Seiten tut dem Projekt nicht gut, beide wollen ja eigentlich einen positiven Beitrag leisten (und tun das woanders unbestritten). Das sollte man wenigstens anerkennen und so miteinander umgehen.
Bitte nicht Dinge aus den Zusammenhang reißen… Das hast du gerade gemacht… Der ganze Absatz, aus dem du den einen Satz zitiert hast, steht in einem Zusammenhang und muss in Gänze betrachtet werden, auch die dann folgenden Punkte gehören dazu.
Danke,
Sven.
Seichter
+1
so sehe ich es auch.
Dann nehme ich hierauf auch noch mal Bezug: Diese Fragestellung erfasst nicht die gesamte Problematik. Dazu gehört zumindest auch noch die Frage: Welcher Schaden entsteht an den historischen, nicht mehr verifizierbaren Daten durch
a) Pflege der damit verknüpften, OTG vorhandenen Geodaten – Beispiel: ein Grade-4-Feldweg, auf dem eine historische Bahnlinie entlangläuft, wird wegen Flurbereinigung oder sonstwas 100 m verschoben, und der Mapper, der das in OSM umsetzt, verschiebt die historische Bahnlinie mit, ohne es zu bemerken
oder
b) Arbeit an den Daten durch neu dazugekommene Kollegen, die über diese „Extrawurst“ bezüglich historischer Bahnstrecken einfach nicht informiert sind und einen untergepflügten oder überbauten track, an dem noch eine historische Bahnlinie getaggt ist, einfach löschen, weil ja „nichts mehr da“ ist?
Das ist vor allem mein Punkt. Ich persönlich habe nichts gegen diese Objekte in OSM, ich führe keinen Kreuzzug. Ich fürchte lediglich, die Eisenbahnergemeinde tut sich unterm Strich keinen Gefallen damit, weil ihre historischen Daten hier permanent unter die Räder der aktuellen geraten und wir unmöglich in jedem Einzelfall garantieren können, dass mit den historischen Daten angemessen umgegangen wird.
Ich verweise nochmal auf diesen Beitrag, der hierzuthread ausnahmsweise zu einer Verbesserung der Bahndaten führte, aber nur, weil’s hier aufs Tapet kam. Es wird Hunderte ähnlicher Stellen in Schland geben, die hier nicht zur Sprache kommen, sondern während der Pflege der existierenden Objekte ohne eisenbahnerischen Sachverstand verbogen wurden. Weil es sich einfach kaum vermeiden lässt.
–ks
Es ist ein allgemeines Problem in OSM, dass Daten verschlimmbessert werden können.
Man kann Änderungen mehr oder weniger automatisch überwachen und ggfs. zurückkorrigieren, aber das macht auch Mühe.
Gerade bei unsichtbaren Objekten (unterirdisch, historisch, etc.) besteht natürlich eine größere Gefahr, dass Fehler gemacht werden.
Natürlich, aber es geht in meinem Beitrag ja nicht um Vandalismus und auch nicht um fehlerhaftes Arbeiten, sondern um produktive, nützliche Arbeit an den vorhandenen Daten, wenn diese präzisiert werden oder sich die Objekte real geändert haben. Da geschieht es leicht, dass die daran getaggten historischen Bahnstrecken mit verändert werden.
Klar kann man das, aber ein Revert ist in diesem Fall unangebracht, denn (um bei meinem hypothetischen Beispiel zu bleiben) die Verlegung des Feldweges ist ja korrekt. Der Kollege hätte lediglich den Weg von der Bahnstrecke trennen müssen, um wirklich nur den Weg und nicht auch die Bahnstrecke zu verschieben, aber bemerkt das wirklich jeder?
–ks