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#1 2020-01-08 23:59:16

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 705

Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Hallo,

es gibt derzeit einen halbautomatischen Import von Ladesäulen (amenity=charging_station) in Hamburg und Umgebung sowie teilweise auch woanders.
Der Import läuft per MapRoulette: https://maproulette.org/browse/challenges/11611

Beispiele:

* https://www.openstreetmap.org/changeset/79315353 (Offensichtlich (HH LGV DOP40) fehlerhafte Koordinaten kopiert, immerhin als fixme gepostet)
* https://www.openstreetmap.org/changeset/79315216 (reverted, siehe Changeset)
* https://www.openstreetmap.org/changeset/79071777 (Kleiner Fehler, gefixt)
* https://www.openstreetmap.org/changeset/79071803 (Diskussion über Sinnhaftigkeit von addr:-Tags an den Objekten)

Ich betrachte zumindest einen Teil der Änderungen (insb. https://www.openstreetmap.org/changeset/79315353) als Import, weil die Daten 1:1 aus einer anderen Datenbank (https://www.emobility-partner.de/rest/public/poi) stammen und nicht weiter geprüft wurden.

Meine Erfahrung mit den Ladesäulen von Stromnetz Hamburg ist, dass man den Koordinaten aus der Datenbank nicht vertrauen kann. Manche sind auf den Meter genau, andere mal einige Hundert Meter daneben. Viele so 20m falsch. Details was die Stromstärken angehen stimmen fast immer. Eine Ausnahme ist an https://osm/node/1444448099, wo die Säule was anderes anzeigt als in der Datenbank steht. (In OSM fehlen die Stromstärken ganz, mangels geeigneter Tags).
Auf https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sac … _node.html stünden noch interessante weitere Angaben zu den Stromstärken (Ladeleistung insgesamt pro Säule, also Stärke vom Netzanschluss), aber die Daten sind vor Ort nicht ermittelbar und stehen unter einen ungeeigneten Lizenz.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines wurde offenbar nicht befolgt. Immerhin wurde die Erlaubnis der Datennutzung hier dokumentiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ns#ab_2019

Mir ist nicht ganz klar, ob sich die Erlaubnis nur auf ENSO "Energie Sachsen Ost" bezieht, oder auf alle Datensätze. Ich hatte vor nem 3/4-Jahr mit Stromnetz Hamburg telefoniert und die hatten mir mündlich eine Absage erteilt, aber dazu geraten, mich an eine der Behörden (LGV?) in Hamburg zu wenden. Da hatte ich bisher nicht die Muße zu. Mehr als die Hälfte der Säulen (469/828) in dem Datensatz stammt von Stromnetz Hamburg. ENSO betreibt 44. Außerdem wird der Webserver von SNH betrieben (whois auf die IP). Leider gibt es kein Impressum, so dass unklar ist, wer für die Datenbank tatsächlich zuständig ist. Ich vermute SNH.

Von einer öffentlichen Diskussion über den Import ist mir nichts bekannt. Es gab angeblich eine Diskussion auf Telegramm. Aber da das Propietärer Kram ist, betrachte ich das nicht als öffentlich. Deshalb nun hier.

Ich schreibe noch paar Nachrichten um auf diesen Thread hinzuweisen.

N.B.: Ich habe die Datenbank selbst verwendet um ausgedehnte Fahrrad-Touren durch ganz Hamburg zu planen. Und ich begrüße gutgemachte automatische Edits.

---------------------

Ich bitte darum, dass jemand die Diskussion von Telegramm hierher kopiert.

Ich möchte hier gerne obige Punkte diskutieren:
- Worauf bezieht sich die Datenfreigabe tatsächlich?
- Wie gehen wir mit unprüften, also mehr oder weniger ungenauen, Daten um?
- Was möchten wir an die Säulen taggen? Ggfs. müssen wir das Wiki erweitern/ändern.

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#2 2020-01-09 06:26:14

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 255

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Für mich sieht das eher nach einem Problem mit einem einzelnen Mapper aus als nach einem halbautomatischen Import. Der Sinn von MapRoulette ist doch gerade, nicht zu importieren sondern aktiv zu integrieren. Integrieren heißt dabei, dass jeder Einzelfall überprüft wird, die Daten korrigiert werden und nur übernommen werden, wenn der Mapper sein Ok gibt. Im vorliegenden Fall setzt das Ortskenntnis oder aktuelles, lizenzkompatibles Bildmaterial voraus. Beides ist beim Mapper EditConscript offensichtlich nicht der Fall. Ich sehe da den Initiator der MapRoulette-Challenge in der Pflicht (User CamelCaseNick).

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#3 2020-01-09 17:54:46

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 1,046

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Wulf4096 wrote:

Ich bitte darum, dass jemand die Diskussion von Telegramm hierher kopiert.

Christian (Hedaja), [02.10.19 19:08]
Enso gibt uns vermutlich ihre Ladestationsdaten. Aber sie haben eher kein Maschienlesbares Format (eins Energie Sachsen wäre es ähnlich) sondern nur ihre Webseite mit der Karte.

Ich hab jetzt geschrieben, dass eine Email mit schriftlicher Bestätigung reicht und ich sie dann als Quelle ins Wiki hinzufügen würde. Muss ich noch was beachten? Muss das eine bestimmte Form haben?

Michael Brandtner, [02.10.19 19:57]
[Antwort auf Christian]
Wie pflegen die denn die Karte? Mit der Hand?

Christian, [02.10.19 20:20]
[Antwort auf Michael Brandtner]
Ja oft läuft das wohl über einen seperaten Dienstleister im Hintergrund

Sören Reinecke, [08.10.19 20:11]
@Hedaja Wie weit bist Du mit den Ladestationen?

Ich habe hier jmd., der in Hamburg Ladestationen mappt.

Christian, [08.10.19 20:32]
[Antwort auf Sören Reinecke]
Die enso hatte keine gescheiten API Zugang aber wir konnten wohl ihre Webseite nutzen. Aber ich wollte da nochmal eine schriftliche Bestätigung und die Freigabe, dass ich die Email mit der Bestätigung veröffentlichen darf. Bisher noch keine Antwort wieder.

Bei eins Energie muss ich den dienseister anfragen, aber ich denke das wird eher nicht. Dort könnten wir aber vermutlich auch die Webseite direkt nutzen. Dafür würde ich dann aber nochmal eine Bestätigung einholen

Christian, [22.10.19 10:50]
"Sehr geehrter Herr Pietzsch,

hiermit bestätigen wir Ihnen dass alle Kartografen von OpenStreetMap die Daten nutzen dürfen um Sie in die Datenbank einzutragen und zu veröffentlichen.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Projektteam der Elektromobilität

ENSO NETZ GmbH
Postfach 12 01 23, 01002 Dresden
Tel.:  0351 468-0
E-Mail: emobilitaet@enso.de
Internet: www.enso-netz.de
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ENSO NETZ GmbH
Sitz der Gesellschaft: Dresden
Handelsregister: Amtsgericht Dresden HRB Nr. 24998
Vorsitzender des Aufsichtsrates: Dr. Frank Brinkmann
Geschäftsführer: Dr. Steffen Heine, Wolfgang Jäger, Gerd Kaulfuß"

Martin, [22.10.19 10:51]
[Antwort auf Christian]
Dann noch hier eintragen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ns#ab_2019

Christian, [22.10.19 10:52]
[Antwort auf Martin]
Ahh sehr gut danke. Dass wollte ich gerade suchen

Christian, [22.10.19 19:39]
[Antwort auf Christian]
Damit dürft ihr euch jettyt alle auf die Ladesaeulen von http://stromticket.de/ stürzen smile

Markus Göllnitz, [22.10.19 20:23]
[Antwort auf Christian]
Will man die nicht evtl. automatisiert hinzufügen oder gäbe es da Probleme mit bereits eingetragenen Säulen?

Christian, [22.10.19 20:24]
Es gibt schon viele Säulen von denen in OSM. Und die könnten uns Zugang zu den Daten nur über die Webseite geben. Also keine apinoder so zum abrufen

Markus Göllnitz, [22.10.19 20:25]
[Antwort auf Christian]
Sie nutzen leaflet, das heißt man kann die gesetzten Marker auf https://www.emobility-partner.de/karte/drewag auslesen.

Christian, [22.10.19 20:26]
Das wäre natürlich praktisch.
Ich denke aber, dass das bei so vielen schon wieder in Richtung mech. Edit geht und sicher nicht direkt auf Freude stößt bei vielen

Markus Göllnitz, [22.10.19 20:28]
[Antwort auf Christian]
Man könnte es evtl. es auslesen und in sowas, wie MapRoulette kippen oder so. Dann werden die Daten zwar nicht vor Ort überprüft, aber durch ein paar menschliche Augen geguckt, ob es da schon 'ne Station gibt.

Martin, [22.10.19 20:28]
Ich will ja nicht der böse sein, aber so wie ich es gerade sehe sind einige oder gar viele Punkte auch Stationen von fremd Anbietern!
Somit wäre mMn ein mech edit sowieso ausgeschlossen

Christian, [22.10.19 20:32]
[Antwort auf Martin]
Hinter dem gesamten Verbund steht ja  trotzdem die ENSO (siehe unten auf der Seite) Sie hatten mich auch Emobility-partner.de verwiesen

Christian, [22.10.19 20:34]
[Antwort auf Christian]
auf der Seite gibt e jedoch ausser der Karte ueberhaupt keine Infos (nicht malein Impressum oder so)
|bei stromticket.de schon
Die Daten sind die gleichen

Christian, [22.10.19 20:34]
[Antwort auf Markus Göllnitz]
sowas koennte ich mir noch vorstellen

Martin, [22.10.19 20:35]
[Antwort auf Christian]
Leider stimmen aber auch nicht die Angaben der Standorte, zu mindestens im Bezug zu dem ref.

Christian, [22.10.19 20:36]
[Antwort auf Martin]
mhh wie meinst du das?

Sören Reinecke, [22.10.19 20:36]
[Antwort auf Martin]
Warum?

Martin, [22.10.19 20:36]
[Antwort auf Christian]
Such dir mal folgende Station auf dem Portal raus:  N53.466082 E09.963175 und vergleich es mit den OSM Daten

Sören Reinecke, [22.10.19 20:37]
[Antwort auf Markus Göllnitz]
Wie denn das? Meinst Du mit eachLayer? Ansonsten muss man mal das Objekt L unter die Lupe nehmen.

Christian, [22.10.19 20:49]
[Antwort auf Martin]
sehe gerade keinen Unterrschied. AUch nicht bei den Referenzen.
Die Generelle Referenz ist da 275 und die einzelnen Ladepunkte haben 2754 und 2755

Martin, [22.10.19 20:52]
[Antwort auf Christian]
ja stimmt. Dann ist aber 275 nur eine interner ref vom portal, den an der Station ist der nicht zu finden

Christian, [22.10.19 20:52]
byw....gibt es eine moeglichkeit Datein wieder aus dem Wiki yu loeschen_

Christian, [22.10.19 20:53]
[Antwort auf Martin]
Hier in der Gegend habe ich die kurye Ref fuer die gesamte Saule schon mal gesehen. Oft stehen aber wirklich nur die ladepunkte dran.

Christian, [22.10.19 20:53]
Ist die Frage, wie man sowas generell unterscheidet

Martin, [22.10.19 20:53]
[Antwort auf Christian]
meinst du seiten?

Christian, [22.10.19 20:54]
[Antwort auf Martin]
insgesamt die Datei wieder loeschen. Hab die EMail hochgeladen, aber es waere gut gewesen erstnoch rivate Infos yu entfernen

Martin, [22.10.19 20:54]
[Antwort auf Christian]
öhm hm gute frage

Martin, [22.10.19 20:54]
mal in den doc´s geschaut

Christian, [22.10.19 20:57]
konnte nichts so recht finden

Sören Reinecke, [22.10.19 21:02]
[Antwort auf Markus Göllnitz]
Ich habe eine bessere Idee https://www.emobility-partner.de/rest/public/poi

Markus Göllnitz, [22.10.19 21:02]
[Antwort auf Sören Reinecke]
Habe ich gerade gesehen.

Markus Göllnitz, [22.10.19 21:04]
[Antwort auf Sören Reinecke]
Man kann sogar die Logos abrufen. ?

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Weiß nicht ob das alles ist.

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#4 2020-01-09 18:38:53

Wulf4096
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Registered: 2018-10-23
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Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Danke!

Die Generelle Referenz ist da 275 und die einzelnen Ladepunkte haben 2754 und 2755

Bei manchen AC-Stationen kann die eine Seite nur 16A und die andere nur 32A (bzw. braucht ein stärkeres Ladekabel). Dann gibt es wieder Stationen mit nur einem Anschluss, i.d.R. in Parkhäusern. Und die DC-Stationen haben drei komplett verschiedene Anschlüsse.
Die dreistellige Nummer steht nirgendwo dran.
Von daher macht's aus meiner Sicht Sinn, die 4-stelligen Nummern zu nehmen, auch wenn's dann pro Node bis zu 3 sein können.

Hinter dem gesamten Verbund steht ja  trotzdem die ENSO

Das wage ich zu bezweifeln, aus meiner Sicht ist Stromnetz Hamburg federführend. Siehe oben. Aber sicher ist das nicht.

Will man die nicht evtl. automatisiert hinzufügen oder gäbe es da Probleme mit bereits eingetragenen Säulen?

Man muss immer prüfen, ob's die Objekte schon gibt. Sowas lässt sich manuell machen oder mit Programmieraufwand. Und da ich gerne programmiere, hab ich das in Hamburg auch so gemacht. Aber verschiedene Datenbanken abzugleichen ist nicht einfach und fehleranfällig, so dass man etliche Ausnahmeregelungen einbauen muss. Aber Vorteil ist, dass ich weiß, welche Stationen (in Hamburg) noch fehlen und vor Ort recherchiert werden müssen.

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#5 2020-01-09 21:41:02

geow
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Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Halb-OT 1:

Die Zahl der öffentlich zugänglichen Ladepunkte in Deutschland stieg 2019 um 50 Prozent auf nun 24 000: https://sz.de/1.4750083
In OSM finden sich rd. 9500 (inkl rd. 1300 mit bicycle=yes).

Halb-OT 2:

Die vermutliche umfassendste Sammlung von Ladestationen gibt es bei "A better Routeplanner" einem Routenplaner für BEV, der neben Ladepunkten auch Fahrzeugart, Batteriekapazität, Restladung, Streckenprofil usw. berücksichtigt: https://abetterrouteplanner.com

Ergänzung overpass

Last edited by geow (2020-01-09 21:55:38)


Glück auf!
geow

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#6 2020-01-09 22:24:17

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 705

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

geow wrote:

Die vermutliche umfassendste Sammlung von Ladestationen gibt es bei "A better Routeplanner"

Scheint als würden die selbst auf andere Datenbanken zugreifen, u.a. goingeletric. Dort tragen User auch Daten zusammen (u.a. auch aus der SNH-Datenbank), die Datenqualität ist so naja.

geow wrote:

Die Zahl der öffentlich zugänglichen Ladepunkte in Deutschland stieg 2019 um 50 Prozent auf nun 24 000: https://sz.de/1.4750083
In OSM finden sich rd. 9500

Also noch viel zu tun. Die Nutzung von anderen Datenbanken bietet sich natürlich an. Aber blind importieren ist keine gute Idee, sonst kommt so'n Murks wie https://openchargemap.org/ bei raus.

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#7 2020-01-09 22:29:53

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 538

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

geow wrote:

Die vermutliche umfassendste Sammlung von Ladestationen gibt es bei "A better Routeplanner"


Auf die Idee wäre ich jetzt nicht gekommen, weil dieses Ding ist doch rein Tesla orientiert. Weil >90% dieser 24000 LAdepunkte sind doch Wechselstrom-Lader, und die fehlen da komplett.

Hier nochmal paar Quellen für Ladepunkten neben OSM (ohne Betrachtung der Datenlizenz, also nicht zum abschreiben geeignet):

https://openchargemap.org/site

https://my.newmotion.com/

https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/

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#8 2020-01-09 23:47:14

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 962

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

abrensch wrote:

weil dieses Ding ist doch rein Tesla orientiert. Weil >90% dieser 24000 LAdepunkte sind doch Wechselstrom-Lader, und die fehlen da komplett.

Das täuscht auf den ersten Blick wink Du kannst in den Einstellungen von "A better Routeplaner" quasi alle verfügbaren BEVs auswählen (von Aptera bis optimistischerweise sogar den künftigen Sono Sion) und dann werden dir auch AC Lader von Schuko 2.3 kW aufwärts angeboten.

edit: link ergänzt

Last edited by geow (2020-01-09 23:51:52)


Glück auf!
geow

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#9 2020-01-11 06:09:11

EditConscript
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Registered: 2019-12-06
Posts: 8

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

es besteht keine Absicht, Vandalismus zu begehen. lokales Wissen / Umfrage übertrifft jeden Beitrag aus der Ferne. bitte beraten Sie mich über Maßnahmen, die ich für meine Changesets ergreifen kann.

there is no intent to vandalise. local knowledge / survey tops any remote contribution. @Wulf4096 please advise on actions to take on my changesets.

ich muss Sie an den Initiator des MR-Projektes CamelcaseNick verweisen. https://www.openstreetmap.org/user/CamelCaseNick

i will have to direct you to contact the initiator of the MR project CamelcaseNick.

Bitte entmutigen Sie mich und Neueinsteiger nicht, Verbesserungen an der OSM-Karte vorzunehmen. als Außenstehender zu allen technischen Dingen wie Importe, Serveranfragen, Datenbanken, etc. lerne ich einfach während ich gehe, Fehler werden garantiert gemacht.

Please do not discourage me and newcomers to provide improvements to the OSM map. as an outsider to any technicalities such as imports, server requests, databases, etc, i simply learn as i go, mistakes are guaranteed to be made. 

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#10 2020-01-11 10:28:56

Wulf4096
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Posts: 705

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

EditConscript wrote:

there is no intent to vandalise.

Never said (or even thought) there was. Making mistakes is what sets us apart from computers :-)

EditConscript wrote:

local knowledge / survey tops any remote contribution. @Wulf4096 please advise on actions to take on my changesets.

Personally I prefer to go outside and map my local area.

EditConscript wrote:

i will have to direct you to contact the initiator of the MR project CamelcaseNick.

Sorry, didn't notice before that https://maproulette.org/challenge/11611/task/39668941 actually says "operator=e-charging Hamburg" which is an error in my opinion.

And this is one problem of these semi-automated imports: Mappers simply trust this information and import it into the database. And as a remote mapper, you don't have the means to spot any mistakes unless you invest lots of time.

MapRoulette can probably be a great tool to coordinate work which needs on-the-ground checking. But there is not much to check on-the-ground for charging stations by "Stromnetz Hamburg"; I already did all that work over the past year. https://umap.openstreetmap.fr/en/map/to … urg_332844 is what still needs to be checked.

If the same tags should be added/changed on lots of existing OSM features, a proper mass edit is better than creating a huge todo list.

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#11 2020-01-14 18:18:59

Hedaja
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Registered: 2012-04-06
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Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Entschuldigt, dass ich mich erst jetzt melde. Das Forum ist für mich immer wtwas umständlich, da ich einen Computer brauche um sinnvoll zugreifen zu können und oft schwierig ist kurzfristige schnelle Diskussionen mit direkter Frage-Antwort zu machen.

Ich habe jetzt erst einmal die Challange wieder offline genommen (dachte, dass hätte ich schon nach den ersten Problemen wieder getan). CamelCase hat damit wenig zu tun. Er hat mir nur geholfen es aufzusetzen.

Ich hatte bei ENSO angefragt, weil mir mit erschrecken auffiel, wie schlecht OSM im Bereich der Lademöglichkeiten noch ist )Hamburg vllt mal ausgenommen). Ich hatte mich daher an den Anbieter in meine Region (Dresden) gewandt. Von der ENSO habe ich dann die Bestätigung erhalten, dass ich die Daten der Stromticket.de Karte nutzen darf. Bei den Stationen der ENSO selbst waren auch Koordinaten und Angaben ziemlich präzise, so dass sie für eine erste Übernahme in OSM gut geeignet waren.
Ich weiß, dass anfangs noch einige Fehler in den Daten waren (wie das Beispiel mit den 22kW Schuko).

- Worauf bezieht sich die Datenfreigabe tatsächlich?
- Wie gehen wir mit unprüften, also mehr oder weniger ungenauen, Daten um?
- Was möchten wir an die Säulen taggen? Ggfs. müssen wir das Wiki erweitern/ändern.

1) WIe gesagt, da ENSO federführend zu sein scheint, war ich bei deren Antwort davon ausgegangen, dass alle Stationen gemeint sind, die in dem Projekt zusammengefasst sind. Ich kann jedoch nochmal nachfragen.

2) Ich fand es persönlich ersteinmal wichtiger, dass wir die Daten in OSM haben, auch wenn vllt die Ladestation mal 10m weiter auf dem gleichen Parkplatz sind (dass die Daten in Hamburg teilweise so schlimm sind, hätte ich in der heutigen Zeit nicht mehr geahnt). Kleine Positionsfehler und eventuell ein "falscher" Betreiber lassen sich recht leicht korrigeren, wenn die Daten genutzt werden. Da nicht maschinell importiert, habe ich als ähnliche Weise wie das mappen mit Sat-Bildern gesehen. Da hat man auch nur begrenzte und vllt nicht tagesaktuelle Information, aber für den ersten Schritt sind sie gut geeignet. ZB; weis man da auch nicht, ob ein Baum in der Allee mittlerweile gefällt wurde oder ein Haus abgerissen.

3) Bis auf das Address tag habe ich soweit das standard tagging verwendet https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ng_station. Über das addr gab es ja schon diskussionen (dachte ich hätte es deswegen erstmal offline genommen, bis geklärt..scheinbar hab ich das aber verbockt)
Anonsten halt die tagshttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcharging_station

ref=
operator=
amenity=charging_station
socket:*=
socket:*:output 
opening_hours=

Bei den Öffnungszeiten waren die meisten 24/7 und wurden aus den Daten übernommen. Es gab insgesamt nur 4 Fälle mit komplexeren Öffnungszeiten. DIese wurden erst einmal einfach weggelassen.
Sowas wie Anzahl der Ladepunkte wurde bewusst nicht mitgenommen, da es ja bspw Säulen gibt, die zwar verschiedene Anschlüsse haben, aber nur eine Fahrzeug gleichzeitig geladen werden kann.

Entschuldigt die Aufrührung.
Wie wollen wir jetzt weiter verfahren?

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#12 2020-01-21 10:45:02

Hedaja
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Registered: 2012-04-06
Posts: 72

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

*push*

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#13 2020-01-23 16:25:27

SunCobalt
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From: Eislingen
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Posts: 3,796

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Also ich fand Dein Vorgehen jetzt nicht soo falsch. Problem ist allerdings, dass MapRoulette durch das Design als gamifizierte Webanwendung eher dazu geeignet ist, Dinge zu erledigen, die sich remote erledigen lassen. Andere Apps sind eher für das Überprüfen und Erfassen von solchen, vor Ort zu prüfenden Features geeignet. Du könntest mal den Macher von StreetComplete fragen, ob es eine Möglichkeit gibt, die potentiellen Ladepunkte dort aufzunehmen.
Falls das nicht geht, könntest Du noch OSM Notes mit den bisher bekannten Informationen an die Stellen setzen und um Überprüfung bitten. Idealerweise mit einem Link zu einer erklärenden Wiki-Seite oder diesem Thread hier.


Thomas

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#14 2020-01-25 11:20:41

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 705

Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Hedaja wrote:

*push*

Sorry, gerade wenig Zeit wegen Arbeit.

Hedaja wrote:

da ENSO federführend zu sein scheint

Was ich bezweifle, siehe Eingangspost.

Hedaja wrote:

wichtiger, dass wir die Daten in OSM haben, auch wenn vllt die Ladestation mal 10m weiter auf dem gleichen Parkplatz sind. [...] Kleine Positionsfehler und eventuell ein "falscher" Betreiber lassen sich recht leicht korrigeren, wenn die Daten genutzt werden. Da nicht maschinell importiert, habe ich als ähnliche Weise wie das mappen mit Sat-Bildern gesehen.

Solange sich jemand die Mühe macht und das tatsächlich nachprüft, ist ja ok. D.h. erstmal'n fixme ran, wie's Kollege "EditConscript" hier gemacht hat: https://www.openstreetmap.org/node/7115656820
Aber wenn die Daten vor'm Eintragen nicht überprüft werden, kann man auch gleich einen maschinellen Import machen. Dann spart man sich etwas Mühe.

Hedaja wrote:

Sowas wie Anzahl der Ladepunkte wurde bewusst nicht mitgenommen, da es ja bspw Säulen gibt, die zwar verschiedene Anschlüsse haben, aber nur eine Fahrzeug gleichzeitig geladen werden kann.

Bei den Stromnetz-Hamburg-Säulen können immer zwei Anschlüsse gleichzeitig genutzt werden, wenn man von ein paar "Wall Boxes" absieht, die in Parkhäusern hängen und wo wirklich nur ein type2-Anschluss dran ist.

Hedaja wrote:

Wie wollen wir jetzt weiter verfahren?

Ich sehe zwei sinnvolle Optionen:
- Maschineller Import, darauf aufbauend dann eine Challenge bei MapRoulette, StreetComplete oder ggfs. eigenen Tools, um nachträglich Fehler (insb. Position) auszubügeln.
- Manueller Import nach vor-Ort-Besichtigung.

Ich halte nichts davon, eine Challenge zum Importen zu erstellen, weil es dazu führt, dass übereifrige Sesselmapper dann einfach mal loslegen. Am Ende hat man dann einen Import, den man nur nicht so nennen möchte.

Beim maschinellen Import muss natürlich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aut … of_conduct beachtet werden. Ich würde dabei auch technisch unterstützen.

Zum Tagging:
Ich hatte mich in Hamburg grob an das gehalten, was im Wiki steht und was andere Mapper vor mir schon gebaut hatten. Aber das könnte etwas erweitert werden, z. B. um die Attribute der einzelnen Anschlüsse genauer zu beschreiben.
Es gibt da offenbar unterschiedliche Ansätze:
https://osmlab.github.io/osm-deep-histo … 5692525094
https://www.openstreetmap.org/node/5516231024

Konkreter Vorschlag:

# Ist klar
amenity=charging_station

# So wie's auf der Säule steht. Bei den roten Säulen in Hamburg ist dies:
operator=Stromnetz Hamburg

# Referenznummern, wie sie auf der Säule stehen. Wenn mehrere, per Semikolon getrennt.
ref=1234;1235
ref=ABCD34567

# Je nach Zugänglichkeit, i.d.R.
opening_hours=24/7

# Anzahl der KFZ, die zeitgleich geladen werden können. Es muss auch mindestens so viele Parkplätze
# neben der Säulen geben, aber nicht zwingend für E-Autos reservierte.
# Die meisten Säulen von SNH haben 4 Anschlüsse, aber es können nur zwei zeitgleich genutzt werden.
capacity=2

# Access-Restrictions für mutmaßlichen Zweck der Säule.
# Nur *=no wenn etwas tatsächlich verboten oder unmöglich ist, siehe unten.
car=yes

# Anzahl der Anschlüsse je Typ.
socket:type2=2
socket:schuko=3

# Maximale Leistung eines Anschlusses in Kilo-Watt.
# In Hamburg und Umgebung ist die Einheit explizit getaggt, würde ich dann auch so lassen.
# Zwischen Wert und Einheit ein Leerzeichen.
# Wenn verschiedene Anschlüsse verschiedene Leistungen haben (das gibt es in Hamburg gut 50x),
# dann wird das per Semikolon getrennt, in derselben Reihenfolge wie der ref. 
socket:type2:output=22 kW;11 kW
socket:schuko:output=2.6 kW

# Wenn verschiedene Anschlusstypen eigene Referenz-Nummern haben, diese separat taggen:
socket:type2_combo:ref=0071
socket:chademo:ref=0072
socket:type2:ref=0073

Zu den Access Restrictions:
Ich habe in Hamburg noch keine Regelung gefunden, dass man dort nicht auch Fahrräder aufladen dürfte. Oder das Mobiltelefon. Oder einen Betonmischer betreiben. Letztlich sind Ladesäulen nichts anderes wie Steckdosen. Und es gibt Adapter.
*=no sollte man also nur taggen, wenn etwas explizit verboten ist oder tatsächlich unmöglich ist. Für E-Autos reservierte Parkplätze am Straßenrand stellen nach StVO kein Verbot dar, dort was anderes anzuschließen. Fahrräder kann und darf man auf dem Gehweg daneben parken.

Teilweise wird scooter=yes getaggt, aber siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s#Scooters

Es gibt noch sowas wie plug=VDE-AR-E-2623-2-2;CEE-7-4, aber keine Ahnung ob man das braucht.

Neu ist _network:wikidata=Q80363767, aber damit kenne ich mich nicht aus. Macht das Sinn?

Ich hab viel amperage=* getaggt. Gemeint ist der maximale Ladestrom des "dicksten" Anschlusses. Aber das ist sehr unspezifisch, besser wäre, das detailliert zu taggen.
Gerne noch Vorschläge, zu voltage/current, oder wir lassen's weg.

charging_station:output=* könnte man taggen, das ist laut Wiki "die maximal zur Verfügung stehende Leistung der ganzen Station". Leider ist das vor Ort i.d.R. nicht ersichtlich. In der API steht es auch nicht. In den Daten der Bundesnetzagentur ist der Wert drin, aber Lizenzen und so.

Dann gibt es noch viele Tags mit "payment:*=*" und "authentication:*=*". Bin ich mir unsicher, ob man das braucht. Meistens kann man am Operator ablesen, was möglich ist.
In Hamburg ist viel getaggt nach Schema:

authentication:short_message:text=[5144];[5145]

Die eckigen Klammern gehören da nicht rein.

Hedaja wrote:

Address tag

Halte ich wenig von, siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/79071803
Bei Unklarheiten könnte man description=* taggen. "Zufahrt nur von Norden kommend über die Max-Brauer-Allee". "In AEZ-Parkgarage, Ebene -2 Mitte, roter Bereich".
Oder man löst das irgendwie über Relationen.

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#15 2020-01-25 14:30:50

Hedaja
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Re: Undiskutierter Import von amenity=charging_station u.a. in Hamburg

Wulf4096 wrote:
Hedaja wrote:

da ENSO federführend zu sein scheint

Was ich bezweifle, siehe Eingangspost.

Okay, dann kann ich nur noch einmal konkret Nachfragen. Mal schauen, wann ich dazu komme.

Wulf4096 wrote:
Hedaja wrote:

wichtiger, dass wir die Daten in OSM haben, auch wenn vllt die Ladestation mal 10m weiter auf dem gleichen Parkplatz sind. [...] Kleine Positionsfehler und eventuell ein "falscher" Betreiber lassen sich recht leicht korrigeren, wenn die Daten genutzt werden. Da nicht maschinell importiert, habe ich als ähnliche Weise wie das mappen mit Sat-Bildern gesehen.

Solange sich jemand die Mühe macht und das tatsächlich nachprüft, ist ja ok. D.h. erstmal'n fixme ran, wie's Kollege "EditConscript" hier gemacht hat: https://www.openstreetmap.org/node/7115656820
Aber wenn die Daten vor'm Eintragen nicht überprüft werden, kann man auch gleich einen maschinellen Import machen. Dann spart man sich etwas Mühe.

Hauptsächlicher Grund, warum ich mich gegen einen Import entschieden habe ist, dass ich keine Ahnung davon habe. Vorallem wollte ich vermeiden, dass Dopplungen entstehen und hatte darher auf manuelle Mapper gesetzt. Auch was so Konflike mit unterschiedlichen tags angeht (bspw. hatte ich bei einer Ladestation einen anderen ref in den Daten, als in OSm und habe daher diese dann nich eingetragen.

Wulf4096 wrote:
Hedaja wrote:

Sowas wie Anzahl der Ladepunkte wurde bewusst nicht mitgenommen, da es ja bspw Säulen gibt, die zwar verschiedene Anschlüsse haben, aber nur eine Fahrzeug gleichzeitig geladen werden kann.

Bei den Stromnetz-Hamburg-Säulen können immer zwei Anschlüsse gleichzeitig genutzt werden, wenn man von ein paar "Wall Boxes" absieht, die in Parkhäusern hängen und wo wirklich nur ein type2-Anschluss dran ist.

Ja in den meisten Fällen ist das so, aber da nicht sicher und nicht in den Daten, wollte ich es erstmal weglassen.

Wulf4096 wrote:
Hedaja wrote:

Wie wollen wir jetzt weiter verfahren?

Ich sehe zwei sinnvolle Optionen:
- Maschineller Import, darauf aufbauend dann eine Challenge bei MapRoulette, StreetComplete oder ggfs. eigenen Tools, um nachträglich Fehler (insb. Position) auszubügeln.
- Manueller Import nach vor-Ort-Besichtigung.


Ich halte nichts davon, eine Challenge zum Importen zu erstellen, weil es dazu führt, dass übereifrige Sesselmapper dann einfach mal loslegen. Am Ende hat man dann einen Import, den man nur nicht so nennen möchte.

Beim maschinellen Import muss natürlich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aut … of_conduct beachtet werden. Ich würde dabei auch technisch unterstützen.

Wie bereits erwähnt hatte ich mich vor einem direkten Import gescheut, weil ich weiß, dass da die Community oft empfindlich ist und ich vorallem keine Ahnung von einer guten technischern Umsetzung habe.
Leider sehe ich nicht, dass ein komplett manueller Import mit vor-Ort-Begehenung irgendwie mit dem schnellen Aufbau dieser Stationen mithalten kann. Selbst in Dresden einer großen Stadt mit vielen Mappern, fehlen noch viele. Das Problem ist, dass die Stationen weit verteilt sind und es nur wenige Mapper geben wird, die hunderte Kilometer durch die Stadt fahren. Hamburg scheint da sehr gut, auf Grund der Anstregungn einiger weniger (beispiel von dir). Auf dem Land sieht es leider noch schwieriger aus.

Wulf4096 wrote:

Zum Tagging:
Ich hatte mich in Hamburg grob an das gehalten, was im Wiki steht und was andere Mapper vor mir schon gebaut hatten. Aber das könnte etwas erweitert werden, z. B. um die Attribute der einzelnen Anschlüsse genauer zu beschreiben.
Es gibt da offenbar unterschiedliche Ansätze:
https://osmlab.github.io/osm-deep-histo … 5692525094
https://www.openstreetmap.org/node/5516231024

Konkreter Vorschlag:

# Ist klar
amenity=charging_station

# So wie's auf der Säule steht. Bei den roten Säulen in Hamburg ist dies:
operator=Stromnetz Hamburg

# Referenznummern, wie sie auf der Säule stehen. Wenn mehrere, per Semikolon getrennt.
ref=1234;1235
ref=ABCD34567

# Je nach Zugänglichkeit, i.d.R.
opening_hours=24/7

# Anzahl der KFZ, die zeitgleich geladen werden können. Es muss auch mindestens so viele Parkplätze
# neben der Säulen geben, aber nicht zwingend für E-Autos reservierte.
# Die meisten Säulen von SNH haben 4 Anschlüsse, aber es können nur zwei zeitgleich genutzt werden.
capacity=2

# Access-Restrictions für mutmaßlichen Zweck der Säule.
# Nur *=no wenn etwas tatsächlich verboten oder unmöglich ist, siehe unten.
car=yes

# Anzahl der Anschlüsse je Typ.
socket:type2=2
socket:schuko=3

# Maximale Leistung eines Anschlusses in Kilo-Watt.
# In Hamburg und Umgebung ist die Einheit explizit getaggt, würde ich dann auch so lassen.
# Zwischen Wert und Einheit ein Leerzeichen.
# Wenn verschiedene Anschlüsse verschiedene Leistungen haben (das gibt es in Hamburg gut 50x),
# dann wird das per Semikolon getrennt, in derselben Reihenfolge wie der ref. 
socket:type2:output=22 kW;11 kW
socket:schuko:output=2.6 kW

# Wenn verschiedene Anschlusstypen eigene Referenz-Nummern haben, diese separat taggen:
socket:type2_combo:ref=0071
socket:chademo:ref=0072
socket:type2:ref=0073

Zu den Access Restrictions:
Ich habe in Hamburg noch keine Regelung gefunden, dass man dort nicht auch Fahrräder aufladen dürfte. Oder das Mobiltelefon. Oder einen Betonmischer betreiben. Letztlich sind Ladesäulen nichts anderes wie Steckdosen. Und es gibt Adapter.
*=no sollte man also nur taggen, wenn etwas explizit verboten ist oder tatsächlich unmöglich ist. Für E-Autos reservierte Parkplätze am Straßenrand stellen nach StVO kein Verbot dar, dort was anderes anzuschließen. Fahrräder kann und darf man auf dem Gehweg daneben parken.

Teilweise wird scooter=yes getaggt, aber siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s#Scooters

Es gibt noch sowas wie plug=VDE-AR-E-2623-2-2;CEE-7-4, aber keine Ahnung ob man das braucht.

Neu ist _network:wikidata=Q80363767, aber damit kenne ich mich nicht aus. Macht das Sinn?

Ich hab viel amperage=* getaggt. Gemeint ist der maximale Ladestrom des "dicksten" Anschlusses. Aber das ist sehr unspezifisch, besser wäre, das detailliert zu taggen.
Gerne noch Vorschläge, zu voltage/current, oder wir lassen's weg.

charging_station:output=* könnte man taggen, das ist laut Wiki "die maximal zur Verfügung stehende Leistung der ganzen Station". Leider ist das vor Ort i.d.R. nicht ersichtlich. In der API steht es auch nicht. In den Daten der Bundesnetzagentur ist der Wert drin, aber Lizenzen und so.

Dann gibt es noch viele Tags mit "payment:*=*" und "authentication:*=*". Bin ich mir unsicher, ob man das braucht. Meistens kann man am Operator ablesen, was möglich ist.
In Hamburg ist viel getaggt nach Schema:

authentication:short_message:text=[5144];[5145]

Die eckigen Klammern gehören da nicht rein.


Da kann ich nicht viel gegen sagen. Entspricht ja auch dem Wiki. ampere= habe ich oft nicht getaggt, weil ich das teilweise vor Ort nicht gefunden habe. Ich würde halt hier bei der Nutzung der Daten aber auch wirklich nur die eintragen, die aus den Daten hervorgehen. Also capacity, voltage, amperage, payment, authentification,access erstmal ignorieren.

EIn Punkt, der in OSM gerde noch überhauot nicht geklärt ist, sind Kabel. Einige Stationen haben Kabel dran (alle CCS), CHADEMO, Tesla) bei anderen kann es entweder mit Kabel sein oder nur eine Dose(Wallbox). Momentan ist das in OSM alles socket:
Dazu gab es 2018 schon eine kurze Diskussion auf der Wiki Seite, die wohl aber im Sand verlaufen ist. Ich werde das nochmal versuchen in die Welt zu tragen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … ailability
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 42#p775442

Wulf4096 wrote:
Hedaja wrote:

Address tag

Halte ich wenig von, siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/79071803
Bei Unklarheiten könnte man description=* taggen. "Zufahrt nur von Norden kommend über die Max-Brauer-Allee". "In AEZ-Parkgarage, Ebene -2 Mitte, roter Bereich".
Oder man löst das irgendwie über Relationen.

Da kann ich nur zustimmnen. Das war mir erst nicht aufgefallen, dass hier die Adresse eher bescheiden ist. Für sowas wie ein Parkhaus könnte es gehen, aber da muss man es dann auch nicht zwingend ranschreiben, wenn es auf dme Gebäude liegt. Ich würde es aus den Daten hier, einfach erstmal weglassen.

Last edited by Hedaja (2020-01-25 14:31:18)

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