Das Wissen bleibt erhalten, auch wenn das Objekt in der Datenbank den Zustand “visible=false” hat (also gelöscht wurde), ein zukünftiger Historiker muss es halt ausbuddeln 
Irgendwie werden hier zwei Dinge vermischt. Ich denke, niemand hat etwas dagegen, ein vorhandenes Denkmal in OSM zu erfassen.
Ob aber alles, was mal irgendwann in der Geschichte existiert hat auch in OSM reingehört, ist eine ganz andere Frage.
Landesgrenzen im Mittelalter?
Waldgrenzen aus der Steinzeit?
Flußverläufe vor 100, 200, 500, … Jahren?
Alles bestimmt sehr interessant für manche, aber sowas gehört wohl besser in die OpenHistoricalMap.
Jetzt haben wir hier den 5. oder 10. Thread, wo direkt oder über Bande via OTG-Dogma legitimiert werden soll, die Arbeit von Mitmappern kaputtzumachen.
Speziell ehemalige Bahnstrecken.
Ich für meinen Teil denke, dass zu bspw. Bahnstrecken eigentlich alles gesagt ist und dass es keinen Konsens gibt und keinen geben wird. Also könnte ja egtl. alles so bleiben.
Stattdessen wird hier eine “sture Polemik” aufgeblasen, danke.
Haben wir keine echten Probleme?
OSM sollte nur real vorhandene, vor Ort nachvollziehbare Objekte/Zustände abbilden.
Kürzlich entfernte Dinge noch mit razed: beizubehalten, um eine versehentliche und fehlerhafte Wiedereintragung zu verhindern, ist sinnvoll. Das ist aber nur eine pragmatische Notlösung solange sie noch auf den meisten Luftbildern abgebildet sind - gefühlt für 3-4 Jahre. Danach sollten sie gelöscht werden.
Nicht vorhandene Objekte in der Datenbank stören beim Bearbeiten und können zu Verwirrung beim Mappen führen. Besonders in Regionen mit einer großen Anzahl von Objekten oder in Kombination mit komplizierten Konstrukten wie Multipolygonen.
Auch das historic-Tag dient nur zum Taggen real vorhandener Gebäude/Ruinen/Flächen mit historischem Hintergrund. Wenn an so einer Stelle gar nichts mehr vorhanden ist, gehört da auch kein historic-Tag hin. Wenn nur eine Tafel oder ein Mahnmal da ist, dann sollte nur die Tafel oder das Denkmal selbst eingezeichnet werden, nicht die Fläche/Gebäude an die es erinnert.
Natürlich sind vergangene Dinge interessant und ich habe selbst ein großes Interesse an Geschichte und insbesondere mittelalterlichen Befestigungsanlagen. Nichtsdestotrotz würde ich nie auf die Idee kommen, seit 500 Jahre verschwundene Burgen bei OSM einzuzeichnen - oder Festungen in ihrer ursprünglichen Ausbaustufe quer durch die heutigen Wohngebeite anstatt der heute sichtbaren. Solche Informationen gehören nicht in die OSM Hauptdatenbank, sondern in die Historic Map oder anderen Spezialdatenbanken zu diesem Thema.
Auch ehemalige Eisenbahnen gehören nicht mehr nach OSM, spätestens wenn der Bahndamm komplett abgetragen und überbaut wurde. Auch das gehört in die Historic Map oder wenn das Thema so wichtig ist würde sich eine Historical Railway Map lohnen, wo es gezielt und konfliktfrei gepflegt werden kann.
Und eine so grundsätzliche Uneinigkeit was und wie gemappt wird ist ein echtes Problem!
Ja, dieses hier zum Beispiel. Wenn tatsächlich historische Zustände von Straßennetz oder Bebauung erhalten werden müssen, habe ich schon viel Vandalismus begangen.
–ks
Wie im anderen Bereich bereits gesagt:
Was vor Ort einst sichtbar und ich auch jetzt noch nachvollziehen kann, kann ja bleiben, wenns denn mal erfasst wurde.
Was ich vor Ort nicht mehr vorfinde, weder als Weg oder Schneise oder sonstwas … Wo Gras drüber gewachsen ist oder etwas neues gebaut wurde … Egal, das kommt weg und wird neu erfasst.
So wie das Königreich Württemberg von dem bösen Dieter eben auch gelöscht wurde. 
Bei meinem Nachbarn weht immer noch die Fahne …
Meine Antworten auf die Fragen kann man hier genauer nachlesen, zutreffend wären: 1.0, 1.1, 1.3, 1.4, 2.0, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 4.0, 4.2, 5.1!
1.0 ist aber durchaus relevant.
Es gibt keine Nutzergruppe, die sich in nennenswerter Zahl für verschobene Ackergrenzen interessiert, da wären temporäre razed: richtig, solange es in Luftbildern auftaucht. Womöglich kann etwas auch sofort weg.
Es mag Fälle geben, wo es auch länger bleiben kann und sollte, um etwas zu erklären: Wenn von einer Straße ein Damm zurückbleibt, ist auch dieser solange erhaltenswert incl. der Erklärung, dass es ein alter Straßendamm ist und kein Römerwall, bis die Erosion alle eingeebnet hat in paar 100 Jahren, wenn’s kein Mensch vorher macht …
Es gibt aber bei einigen Themen eben Anwender, die sich für einen konsistenten Datenbestand aus existierenden, aber eben auch alten Objekten interessieren.
Mit dieser Zielgruppe kann man sogar Geld verdienen, siehe Eisenbahnatlas von Schweers+Wall, dessen Geschäftsmodell auch auf der Darstellung alter Strecken beruht.
Bis runter zu abandoned sind die Daten ja auf jeden Fall in OSM berechtigt, da dann was OTG vorhanden ist.
Warum man dieser community auf Teufel komm raus die Stellen klauen muss, die nötig sind, um aus Stückwerk ein Netzwerk u machen, samt vermutlich dann entstehenden Kleinkrieg um die Frage “ich sehe da noch eine Kleinigkeit, das ist daher noch abandoned und bleibt!” versus “also ich sehe hier nix mehr, das ist razed und muss wech!”
Den Dammbruch gab’s schon bei Einführung der PLZ-Grenzen, die auch mit aller Liebe nicht OTG zu finden sind. Bei administrativen Grenzen könnte man mit Glück noch sagen, dass sie wenigstens teilweise vermarkt sein sollten (was spätestens irgendwo im Regenwald wohl nicht mehr so sein wird …).
Zum Mappen unterirdischer Pipelines braucht man auch ein sehr geübtes Auge, um die Spuren zu erkennen und richtig umzusetzen … Etc.
+1
Wer ältere Datenstände benötigt kann sich jederzeit die entsprechenden Planetfiles runterladen.
Und natürlich sollte man Fingerspitzengefühl walten lassen wenn es darum geht vermeintlich nicht mehr existierende Objekte zu löschen.
Sind bei einer ehemaligen Bahnstrecke einige Teilstücke erhalten und andere nicht, dann macht railway:razed IMO durchaus Sinn, damit zB die entsprechenden Relationen lückenlos sind.
Und das ist genau das, was ich in dem Beitrag hier mit der möglichen Folge dargelegt hatte:
Wenn man von uns Eisenbahnfreunden verlangt, daß es vorteilhaft wäre eine eigene Datenbank zu betreiben, dann fordere ich als OSM-Mapper, daß die Grenzbearbeiter bitteschön Admin-, PLZ- und sonstige Grenzen in einer eigenen Datenbank pflegen. Genauso beträfe es Stromleitungen: durch vermehrtes Verlegen von oberirdischen Leitungen unter die Erde entziehen sich die Leitungen einer Erfassung, ernn man nicht gerade dazu kommt und den aufgebuddelten Kabelschaft fotografiert… Einfach zu löschen ist hier auch falsch, da dem User nicht immer die Aktuellen Luftbilder zur Verfügung stehen und gerne mal keine Kenntnis davon haben, daß eine Leitung unter der Erde ist… und schwuppsdiwupps die abgebaute Leitung wieder drin…
Die angesprochenen unterirdischen Pipelines… Bis auf den Leitungsbetreiber weiß keiner, wo genau die Leitungen liegen und ob diese überhaupt noch aktiv sind.
Daß das aber bei einigen Themen nicht wirklich sauber zu trennen ist, getrennt erfassen und/oder zu Pflegen ist weiß jeder, der hier themenübergreifend mit der Materie beschäftigt… Grenzen lassen sich nicht von Landschaftsdaten getrennt betrachten, da es Abhängigkeiten gibt. Gerne ist mal Gewässermitte die Admin-Grenze, häufig ist z.B. die Uferkante eines Gewässers zum Land die Schutzgebietsgrenze…
Genauso ist es bei Bahnstrecken in der Betrachtung des aktuellen Bestandsnetzes zu stillgelegten, abgebauten, überbauten Abschnitten…
Und nein bei Bahnstrecken im historischen Kontext geht es nicht um die Fassung einzelner Gleispläne nebst jeglicher Veränderungen, das ist oft gar nicht möglich. Es geht (zumindestens mir) darum, die Hauptlinie einer Strecke des Abzweiges zu erfassen… Diese Information wird z.B. bei ausschließlich Eisenbahnfreunden gerne genutzt, z.B. im Forum Historische Bahn bei DrehscheibeOnline…
Allerdings frage ich mich, was die Disskussion soll…
railway=razed: 24297 Verwendungen
railway=abandoned: 247 734 Verwendungen
Bei anderen Dingen streitet man sich ob man bei einer drei- bis vierstelligen Zahl von etabliert sprechen kann, und hier sind wir bie fünf- bzw. sechstelligen Verwendungen…
Sven
Wenn man in der OSM-Community irgendwann zu dem Schluss kommen sollte, dass railway=razed in OSM nichts mehr zu suchen hätten, sollte zunächst eine Möglichkeit gefunden werden, wie diese mühevoll eingepflegten Daten in eine andere Datenbank exportiert werden könnten. Diese einfach zu löschen wäre unfair all denjenigen Mapern gegenüber, welche diese Eisenbahnstrecken in mühevoller Kleinarbeit recherchiert und eingepflegt haben, sich dabei verlassend auf die gültigen Wiki-Beiträge zu dem Thema.
Ich bleibe dabei: Das eigenmächtige Löschen von ways mit dem Attribut railway=razed ist aus meiner Sicht Vandalismus und ein selbstherrliches Verhalten nach dem Motto “ich bin das Gesetz und entscheide, was in OSM reingehört und was nicht” - ich bin daher dafür, dass nach Möglichkeit die bereits gelöschten derartigen ways per Revert wiederhergestellt werden.
+1 für
und +1 für
So lange man noch Spuren von etwas erkennen kann habe ich kein Problem damit. Wenn aber alle Spuren beseitigt sind, dann ist höchstens noch eine kleine Zahl von Experten in der Lage zu beurteilen ob diese eingetragenen historischen Daten (immer noch) korrekt sind. Und wenn diese Experten in Rente gehen, dann merkt gar niemand, dass sich keiner mehr darum kümmert dass da Fakten verfälscht werden oder sogar Dinge eingetragen werden die nie existiert haben. Viele andere glauben diesen erfundenen Fakten dann aber.
Damit ein Projekt in dieser Größenordnung funktionieren kann braucht es Regeln. “Mappe was du vor Ort feststellen und prüfen kannst” ist eine einfach zu formulierende, einfach zu erklärende und von jedem einfach anzuwendende Regel. Landesgrenzen sieht man zwar nicht vor Ort, sind aber eine Ausnahme deren Sinn jedem einleuchtet der mal eine Karte benutzt hat. Immerhin gilt dann anderes Recht, andere Verkehrsregeln usw. “Diverses anderes” wie längst geänderte Landnutzungen, ehemalige Vorfahrtsregeln, abgebaute Telefonzellen, und natürlich auch vollständig überbaute Eisenbahnlinien leuchten als Ausnahme weit weniger ein.
Das ist bar jeder Realität… was ist wenn ein Verein oder eine Gemeinde auch nur 70m wiederaufgebaut hat. Es vielleicht 120m Strecke nach 55 Jahren an 1-2 Stellen noch immer existieren, auch wenn es der Ottonormalmapper nicht sieht, der Eisenbahnfan aber doch weiß wo und wie?
Denn andererseits wäre das das Argument um (zu mindestens) eine Vielzahl zu erhalten. Warum? Wenn man ins Detail schaut, finden ist fast immer Teile oder Abschnitte einer Strecke, die noch existieren, auch wenn es nur wenige Meter sind.
Sven
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Das Löschen von OSM-Objekten, die Geoobjekte repräsentieren, von denen aber auch gar nichts mehr real vorzufinden ist, entspricht schlicht und einfach der On-the-ground-Regel der Validierbarkeit. Du kannst es doof finden, aber einem Mapper, der das macht, gleich Vandalismus vorzuwerfen, also böswillige Zerstörungswut, finde ich vollkommen im Ton vergriffen!
OSM hat das Ziel, abzubilden, was da ist. Nirgends im Wiki steht, dass OSM außerdem noch den Ehrgeiz hat, auch alles abzubilden, was mal da war, und dass das auch auf immer und ewig in der Datenbank bleiben muss. razed: ist nur vorübergehend gedacht, damit keiner mehr nach Luftbild einträgt, was nicht mehr da ist, wie auf der entsprechenden Wikiseite auch überdeutlich steht.
Es geht mir nicht darum, besondere Interessengruppen zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Ich interessiere mich für Stromleitungen, aber ich habe kein Problem damit, abgebaute Leitungen aus OSM zu löschen, wenn ich keine Gefahr sehe, dass sie per Luftbild sesselgemappt werden. Ich interessiere mich für das Straßennetz, aber ich habe kein Problem damit, rückgebaute Straßen aus OSM zu löschen, wenn ich keine Gefahr sehe, dass sie per Luftbild sesselgemappt werden.
Was nicht mehr da ist, kann IMHO raus. Von mir aus kann die Ausnahmeregel für Eisenbahnen ja gern stehen bleiben. Ich sehe nur auch für die Eisenbahnfreunde keinen Vorteil darin. Solange die OTG nicht mehr sichtbaren Eisenbahndaten mit OTG sichtbaren Geodaten verknüpft sind, werden sie bei der Pflege / Fortschreibung der Geodaten zwangsläufig leiden. Nicht aus bösem Willen, sondern weil’s einfach so ist, dass nicht jeder Mapper, der einen umtrassierten highway ändert, daran denkt, dass vielleicht auch noch ein ehemaliges railway-Tag dran hängt. Und weil wir nicht erwarten können, dass jedem neu einsteigenden Mapper die Ausnahme für alte Bahnstrecken überhaupt bekannt ist.
Schließen wir das hier. Ich wollte eigentlich eine Diskussion abseits des Eisenbahnthemas führen, aber es scheint Konsens zu sein, dass nicht jeder Schuppen auf dem Feld als razed: in der Datenbank bleiben muss, wenn er abgerissen wurde. Das beruhigt mich schon mal.
–ks
Schade! Aber da gehen Meinungen wirklich auseinander. Imho sollte die Datenbasis auf bestehenden offiziellen Wiki Tags beruhen, und da gibt es einen gewissen Spielraum innerhalb des Tags “historic”. Aber lassen wir das, Mapper-Kollegen, die “geschichtliches” mappen wollen, werden sicher weiterhin tätig sein und auch Nicht sichtbare Spuren taggen wollen…
Ich weiß nicht, ob man das wirklich als “im Ton vergriffen” bezeichnen kann, aber sicherlich habe ich meine Meinung leidenschaftlich vorgetragen. Wieso, möchte ich noch einmal an einem anderen Beispiel vortragen. Es ist übliche Praxis, dass bei Firmen und Geschäften auch Telefonnummer und Internetadresse einer zugehörigen Homepage bei den Adressdaten eingetragen. Diese Daten sind oft auch on-the-Ground nicht nachzuvollziehen. Vor allem ist eine Internetadresse nun wirklich kein Ding, das vor Ort tatsächlich existiert. Wenn nun sich jemand die Mühe macht, bei allen Firmen in einem Gebiet über frei verfügbare Quellen die Telefonnummern und Internetadressen zu recherchieren und einzutragen und jemand Anderes kommt her und löscht alle davon, die nicht außen an dem entsprechenden Gebäude auf einem Schild nachzulesen sein mit dem Hinweis, diese seien on-the-Ground nicht vorhanden? Wie würde sich der Maper fühlen, der sich vorher diese Kleinarbeit gemacht hat? Wie würde sich jemand fühlen, der sich die Arbeit gemacht hat, PLZ-Bereiche einzutragen und jemand Anderes käme daher und würde diese einfach löschen mit dem Hinweis auf die on-the-Ground-Regel? Und vor allem, wenn der Löschende - obwohl darauf angesprochen - dass es als aktzeptiert gilt, PLZ-Bereiche einzutragen, trotzdem auf der Richtigkeit seine Tuns bestünde?
Es ist laut OSM-Wiki zulässig, abgebaute Eisenbahnlinien als railway=razed einzuzeichnen. Es gibt noch keine eindeutigen Regeln, wo hier eine Grenze zu ziehen ist. (Wieviel Spuren davon müssen noch vor Ort zu sehen sein?) Daran könnte man ja arbeiten und z.B. dazu übergehen, dass railway=razed nur dort einzutragen ist, wo noch tatsächliche Spuren zu sehen sind, also der Bahndamm noch zu erahnen ist oder ein Geländeeinschnitt zu sehen ist. Aber im Wiki gibt es sogar den Hinweis, dass railway=razed gerade auch für Abschnitte genutzt wird, wo die Strecke überbaut wurde - mit dem Hinweis, dass es unterschiedliche Auffassung dazu gibt.
Ich bin einfach der Meinung: Wenn es unterschiedliche Auffassungen gibt, dann sollte man entweder darauf hinwirken, dass durch einen (sicherlich mühevollen) Klärungsprozess man zu einer einheitlichen Auffassung kommt oder man akzeptiert einfach, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt und löscht nicht die Arbeit von Leuten, nur weil deren Arbeit nicht der eigenen Auffassung entspricht. Ich habe aber das Gefühl, dass es manchen sehr schwer fällt, ein “kann man so oder so machen” zu akzeptieren. Ich halte es aber für fundamental wichtig für das Funktionieren eines Projektes wie OSM, dass man abweichende Auffassungen akzeptiert, solange sie laut Wiki als mögliche Option dokumentiert sind. Ich habe kein Verständnis dafür, wenn man sich trotz anderslautender Wiki-Dokumentation als Einzelner dafür entscheidet, die mühevolle Kleinarbeit eines Anderen einfach zu eliminieren. Mir bereitet Sorge, was es für das Projekt insgesamt bedeutet, wenn es sich durchsetzen sollte, dass es in Ordnung ist, die umfassende Arbeit Anderer zu löschen, die bei ihrem Tun auf das OSM-Wiki vertraut haben. Ich habe absolut nichts dagegen, eine Diskussion zu führen, um nach Möglichkeit Klärungen zu strittigen Mapping-Praktiken herbeizuführen. Solange aber keine solche Klärung herbeigeführt wurde, sollten solche Löschungen nicht vorgenommen werden.
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich auch vor nicht allzulanger Zeit aktzeptieren musste, dass es bezüglich der Mappingpraxis einer vierspurigen Straße ohne bauliche Trennung in ein oder zwei ways unterschiedliche Auffassungen gibt. Eine Einigung auf einen einheitlichen Maßstab gelang in dem Zusammenhang nicht. Letztlich musste ich aktzeptieren, dass dort nun eine Straße in einer Weise eingezeichnet ist, wie sie meiner Auffassung widerspricht. Und ich hatte nicht die Straße gelöscht sondern sie lediglich verändert. Ich habe meine Konsequenzen daraus gezogen und werde bei solche größeren Änderungen erst einmal hinterfragen, wieso dort etwas anders eingetragen ist, als ich es für richtig halte.
Spätestens nach einer Diskussion, bei der herauskommt, dass auch die andere Sicht “richtig” sein könnte, sollte man aktzeptieren, dass auch die andere Sicht ihre Daseinsberechtigung hat, auch wenn sie einem selber widerstrebt.
Du verlinkst auf disused (stillgelegt) - wo steht das?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:razed:
razed:* (Use the razed: lifecycle prefix on tags that have been completely removed. - Verwenden Sie das Präfix “razed:*” für Tags, die vollständig entfernt wurden.)
Meink Link geht zu den Beispielen. Ganz unten findest du das was ich konkret meinte:
Version vom 16. Juli 2019, 08:31 Uhr von Mateusz Konieczny:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Lifecycle_prefix&oldid=1878521
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Lifecycle hier sind die tags für Lifecycle aufgeführt-> u.a.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:razed:
5013 x razed:railway
24317 x railway=razed, 618 x highway=razed, …
… und ganz oben darüber steht die Hauptseite “Comparison of life cycle concepts” mit den Hinweisen:
da gehört allerdings noch mehr dazu, er muss auch erkennen können, dass es sich wirklich um etwas handelt, was etwas real Existierendes repräsentiert, und nicht etwa um Vandalismus bzw. Phantasieprodukte, die es überhaupt nie je gegeben hat. Beide liegen sozusagen “gleichberechtigt” als deleted Objects in der Datenbank.