Frühere Bahnstrecken

Was vor Ort einst sichtbar und ich auch jetzt noch nachvollziehen kann, kann ja bleiben, wenns denn mal erfasst wurde.

Was ich vor Ort nicht mehr vorfinde, weder als Weg oder Schneise oder sonstwas … Wo Gras drüber gewachsen ist oder etwas neues gebaut wurde … Egal, das kommt weg und wird neu erfasst.

Es wäre so einfach, razed im Standard aus den Editoren auszublenden. Wer es sehen und bearbeiten will, schaltet es einfach ein. Mich nerven auch manchmal Dinge und ich wäre froh, sie einfach ausblenden zu können, z.B. entweder landuse oder highway, je nach dem, was ich gerade mappe.

Ist doch mit JOSM überhaupt kein Problem. Einfach einen entspr.Filter erstellen.

Okay, warum regt ihr euch dann über ein Datenchaos auf?

Stichwort “Dammbruch”. Wenn die Bahnfans das dürfen, warum dann nicht auch alle anderen?

Ich stand dort zwar nicht OTG, aber mit geübtem Bahnmapperaugen kann man aus dem Zusammenhang erkennen, dass es der Weg rechts am Gebüsch vorbei gewesen sein muss und dass die Bahntrasse schon vorher im südlichen Gebüschstreifen lief, hab’s entsprechend geändert.
Es ist immer eine Sache der Erfahrungen und Hintergrundkenntnisse zum Bahnbau und des geübten Auges, ob man was erkennt oder nicht. Manchmal auch der Erinnerung, wenn man vor Ort aufwuchs.
Von der anderen Stelle dieser Bahn etwas weggehend, konnte ich nach einem von mehreren Luftbildern eine S-Kurve verfeinern, weil man in einem kleine Unterschiede im Bewuchs erkannte, eine bewährte Methode, mit der schon Archäologen Fundstätten ermitteln konnten.

An anderen Sachen laufe ich dagegen blind vorbei. Wenn es nach mir ginge, müsste man sämtliche Unteflurhydranten aus OSM löschen, weil die fallen mir nur sehr selten auf, sieh man ja fast ga nicht OTG! Sind ja UTG … Aber nur weil ich die übersehe, muss man die nicht löschen …

Was ich im übrigen irgendwie noch NIE OTG gefunden habe, sind PLZ-Grenzen … flöt duck&renn

“Kommt weg” fände ich schade.
Ich betreibe viel Flächenmapping.
Die eingezeichneten Trassen der früheren Bahnstrecken waren oft schon hilfreich beim Verständnis von Landschaft und Flur-Gliederung.
Aus Respekt vor der Arbeit der Mapper, welche das in die Karte eingetragen haben und weil mich diese Trassen an sich noch nie gestört haben, werde ich da auch nicht ran gehen und irgendwelche Teilstücke raus löschen, auch wenn sie inzwischen z.B. mit Gebäuden überbaut sind, weil das dann die Bahn-Streckenrelationen womöglich komplett zerstören würde.
Klar ist es schon mal störend, wenn z.B. Irgendwer den Radweg direkt mit der ehemaligen Bahntrasse verklebt hat und der Radweg aber nicht exakt der Trasse folgt und man da mal was verschieben muss - dann muss man das eben aufdröseln und die Linien voneinander trennen…
Ist nicht schön, geht aber. Wer es nicht hin bekommt, sollte dann das Editieren dort lieber lassen!
Mir würde nicht einfallen, deshalb die Bahntrasse zu löschen, bloß weil das Editieren dann einfacher ist und man die OTG-Regel als Alibi vorschieben kann.
Als Natur- und Heimatfreund muss ich jetzt mal den Eisenbahnfreunden beistehen :wink:

Besonders störend finde ich, dass z. B. OsmAnd Bahnstrecken, die als razed bezeichnet und auch OTG nicht sichtbar sind, noch gnadenlos darstellt.

Strange english by the way: … do not belong in OpenStreetMap.

Das ist aber ein Fehler von OSMAnd und sollte dort gelöst werden.

Rein aus Neugier war ich heute mittag da mit dem Hund spazieren. (Und habe verblüfft entdeckt, dass fast alle Straßennamen noch fehlten! Wir sind da langgelaufen, wo jetzt sogar Hausnummern gemappt sind.) Von der Bahnstrecke ist für mein laienhaftes Auge nichts, aber auch gar nichts mehr sichtbar. Keine Absätze im Gelände, keine Einschnitte, keine Böschungen, keine Erhebungen, keine schmalen Gebüschstreifen, rein überhaupt gar nichts. Und das Wohngebiet, durch dessen Häuser sie verläuft, steht schon mindestens 40 Jahre da, vom Baustil der Häuser zu urteilen.

Durch diese beiden Bilder läuft die gemappte Strecke mitten durch (nicht auf dem Weg!):
https://ibb.co/52bwvrW
https://ibb.co/WKWfVwy

–ks

Schön, dann ist diese Stelle jetzt aufgelöst und war demnach schon lange falsch, dann habe ich sie seinerzeit sogar teilweise verbessert. Freut mich. Aber dass diese von dir beschriebene Art des, sagen wir mal, forensischen Mappings dem OSM-Grundsatz „we map what’s on the ground“ fast diametral widerspricht, ist dir wahrscheinlich schon bewusst. Wir mappen im allgemeinen ja keine Vermutungen oder Schlussfolgerungen, sondern überprüfbar validierbare Objekte.

–ks

Das würde ich jetzt nicht so eng sehen. Photonen reizen Sehnerven und damit Neuronen und das Gehirn “macht” daraus etwas. Andere Gehirne machen was anderes daraus. Wo der eine einen langweiligen Buckel in der Landschaft sieht, sieht der andere vielleicht eine aufgegebene Bahnstrecke und der nächste einen Schutzwall und wieder ein anderer vielleicht erstmal eine geologische Verwerfung. Sprich, Menschen neigen dazu, Muster zu erkennen, und natürlich besonders die Muster, die sie interessant finden.
Wenn ich auf einem Luftbild eine Weg erkenne, der kurzzeitg zwischen Bäumen “verschwindet”, dann nehme ich natürlich an, dass der Weg dort weiter verläuft, auch wenn ich keine GPX Tracks habe, die das bestätigen.

Am Ende solcher Sackgassen habe ich tatsächlich schon gestanden :slight_smile: aber meistens hast du vermutlich recht.

–ks

Der Verlauf einer abgebauten Bahnstrecke lässt sich im Gegensatz zu einem Weg in der Regel relativ leicht auch dann rekonstruieren, wenn zwischen zwei Abschnitten, wo der Verlauf noch eindeutig zu sehen ist, eine Lücke ist, wo nichts zu sehen ist. Führt ein erkennbarer Bahndamm auf ein neues Gebäude zu und gibt es auf der anderen Seite einen Geländeeinschnitt weiter, der sich auch also von der abgebauten Bahnstrecke herrühren identifizieren lässt, kann man bei einer Bahnstrecke sicher sein, dass diese nicht vor dem Gebäude scharf abknickte und um das Gebäude herumführte. Auch gibt es viele historische (als Quelle for OSM zulössige) Karten, anhand deren man den Verlauf einer abgebauten Bahnstrecke nachvollziehen kann. Die Daten sind somit verifizierbar, so wie man auch eine Telefonnummer oder eine Website als Zusatz einer Andresse verifzieren kann mit Quellen, die nicht alle vor Ort sichtbar sein müssen. Nichts anderes machen wir ja auch bei dem Einzeichnen von Bergen. Wir können zwar vor Ort mit gutem Augenmaß feststellen, wo der Gipfelpunkt ist, aber der Name des Bergs steht nur selten drann, ist also auch vor Ort nicht zu verifizieren. Dafür nutzen wir andere Quellen. Niemand käme aber auf die Idee, diese Namen zu löschen mit dem Hinweis, sie entsprächen nicht der On-the-Ground-Regel. Dann gäbe es bald nur noch sehr wenige Berggipfel mit Name in der OSM-Datenbank. Aber klar: Der Berg existiert noch, die Eisenbahnstrecke nicht mehr. Aber die Eisenbahnstrecke wurde ja auch nicht als existierende Eisenbahnstrecke eingezeichnet sondern als abgebaute (razed) Strecke. Insofern steht es genau so in der Datenbank, wie es ist: Hier war einmal eine Eisenbahnstrecke, aber diese wurde abgebaut. Natürlich kann und sollte man diskutieren, ob man solche Informationen in der Datenbank haben will, wie bei vielen anderen Informationen. Da solche Strecken durch das Attribut “razed” eindeutig von lediglich stillgelegten Strecken “abandoned” und von aktiven Strecken zu unterscheiden sind, sehe ich nicht das grundsätzliche Problem darin, wenn diese Daten in OSM enthalten sind. Aber natürlich gibt es auch dort Grenzfälle. Ich erinnere mich an einen Fall, der hier auch einmal diskutiert wurde, wo ein kompletter Rangierbahnhof in OSM eingezeichnet war, der inzwischen längst überbaut war. In solchen Fällen wird es natürlich schwierig, in einem solchen Bereich die aktuelle Bebauung zu pflegen, wenn eine Linie “railway=razed” neben der anderen liegt. Aber so etwas ließe sich sicherlich lösen mit einem Kompromiss der irgendwo zwischen “alle railway=razed löschen” und “alle jemals irgendwo vorhandenen Bahnschinen in OSM eintragen” liegt. Man könnte z.B. bestimmen, dass nur die Hauptlinie eingetragen bleibt. Oder indem man festlegt, dass mit Gebäuden überbaute ehemalige Gleisanlagen-Abschnitte aus der Datenbank draußen bleiben. Oder man entscheidet wirklich, dass railway=razed aus OSM rausfliegt und bereitet zur Umsetzung einen Datenexport vor, mit dem die bereits mühevoll in OSM eingetragenen Eisenbahnlinien in eine andere Datenbank übertragen werden.

Mir geht es ähnlich. Ich bin z.B. schon so manches mal in mir unbekannten Gegenden auf Dämme und Geländeeinschnitte gestoßen und bin jemand, der sich freut, wenn er dann aus einem gut gepflegten OSM-Datenbank entnehmen kann, dass dort mal die Eisenbahnstrecke XY herführte und zwar von Kleinkleckersdort über Pusemuckel nach Irgendwo.

Dies anhand der OSM-Daten erkennen zu können, freut mich ebenso, wie wenn ich an einer Erhebnung im Wald vorbeikomme, dass ich darüber informiert werde, dass es sich dabei um ein steinzeitliches Hügelgrab handelt oder bei einem Loch, dass es sich nicht um einen Steibruch oder eine Sandgrube handelt sondern um eine Doline (sinkhole). Alles Informationen, die sich vor Ort nicht erkennen lassen (ich kann ja bei einem Hügel nicht eine Grabung vornehmen um zu erkennen, dass es sich um ein Hügelgrab handelt) und es ist sehr mühevoll, solche Informationen herauszufinden, wenn sie nicht in der Karte eingetragen sind. Wenn also ein Maper vor Ort sich die Mühe gemacht hat zu recherchieren, welche Hügel im Wald Hügelgräber sind und welche nicht, dann ist das eine Vorarbeit, die mir als Natur- und Kulturinteressierten einen echten Mehrwert geben. Wer diese Infos in einer Karte nicht dargestellt haben will, kann diese ja gerne beim Auswerten der OSM-Datenbank außen vor lassen. Und wenn eine App wie OSMand railway=razed so darstellt, als wäre dort eine aktive Bahnstrecke, dann zeigt dies nur, das OSMand in diesem Fall die Daten nicht gut auswertet.

Danke für die Bilder!
Mit denen konnte ich den Verlauf der Bahnstrecke nochmals korrigieren.
Beim 1. Bild standest Du ungefähr hier (Punkt lotrecht auf den Weg gefällt) mit Blick auf den Hof an der Südostecke des Dorfes.
Man sieht am Waldrand die folienverpackten Heuvorräte oder was auch immer (bin Bahnfan und kein Landwirt …) und wie vor diesen das Gelände noch leicht geneigt ist und links daneben aber eben. Genau dort am Eck muss dann die Strecke rausgekommen sein, bisher war sie ein Stückchen weiter rechts rauskommend eingezeichnet. Jetzt ist der Bogen in das Waldstückchen hinter Dir viel gelungener … :wink:
Auf dem 2. Bild, etwas westlich von hier aufgenommen, kann man auch gut erahnen, warum die Bahnbauer da nach links ausgewichen sind.
Solche Kleinbahnen werden idR noch topgrafieangepasster trassiert als Hauptbahnen.

Genau so ist es!

Genau!

Genau. Da ist Maß halten angesagt. Gleistreues Mapping wäre bei razed verfehlt, aber die Mittelline bei Strecken oder bei größeren Bahnhöfen evtl. auch die Ränder reichen dann völlig. Mehr wäre vermutlich eh Kaffeesatzleserei (es sei denn, die Anlage gab es noch zu OSM-Lftbildzeiten).

Dann bleibt immer noch die Frage, wie man gewährleistet, dass der abandoned-Endpunkt in der OSM-Datenbank identisch mit dem razed-Anfangspunkt in der “OHRM”-Datenbank bleibt, damit man beide Teildatensätze zusammen verarbeiten könnte …

Moin,

ich denke nicht, dass das bei den üblichen Mapping-Genauigkeiten und Zoomstufen der Darstellung wirklich ein Problem darstellen wird. Mit kleinen Versätzen kann man m. E. leben.
Auch wäre m. E. auch railway=abandoned ein Kandidat, der zusätzlich in der OHM geführt werden könnte.
Solange dann dessen Schnittpunkte punktgenau in beiden Welten an die Fortführung passt, gibt es auch keine Darstellungsprobleme. :slight_smile:

Grüße
Georg
(der aber auch im Moment keine Zeit hat, die lokalen Daten konsequent in die OHM zu überführen - von den ganzen ehem. bereisten Strecken im sonstigen Teil Deutschlands ganz zu schweigen)

Es wird immer wieder betont, dass OSM eine globale, extrem vielfältige Datenbank sein sollt, aus der sich die verschiedenen Nutzer und Renderer die für sie relevanten Informationen raussuchen sollen. Es erscheint mir nicht dazu passend, wenn nun diese eine Nutzung aus der Datenbank herausgedrängt würde. Was wäre dann das Nächste, was dort rausmuss? Die Whitewater-Daten für Wassersportler (auch teilweise nicht on-the-Ground ersichtlich)? Schiffartslinien (sind weder vor Ort ausgeschildert noch auf dem Wasser sichtbar)? Ich selber habe schon z.B. an whitewater-Daten mitgearbeitet, als ich eine Kanufahrt auf einem Flüsschen gemacht hatte. Ich habe selber lokales Wissen genutzt, um historische Daten in OSM einzupflegen. Dazu wäre es nicht gekommen, hätten sich diese Daten in einer Extradatenbank auf einer anderen Plattform gefunden, denn ich wäre gar nicht darüber gestolpert, dass man solche Daten erfassen und eintragen kann. Mit solchem Separieren verringert man auch automatisch den Kreis der Mitwirkenden.

Und genau hier fangen dann die Probleme an. Die Daten liegen dann in unterschiedlichen Datenbanken. Von alleine bleiben die Punkte nicht zusammen. Mit zunehmender Zeit und fortschreitendem Mapping entfernen sich üblicherweise die Punkte. Sicherstellen, daß weiterhin die Punkte übereinanderbleiben, geht dann nur über Topologieregeln, hier z.B. die Punkt-Regel “Muß lagegleich sein mit” vergleiche z.B. https://desktop.arcgis.com/de/arcmap/10.3/manage-data/editing-topology/geodatabase-topology-rules-and-topology-error-fixes.htm#GUID-50241B19-F084-474C-A861-79AC69441D58. Und auch das funktioniert nur, wenn man die, durch die Topologieregel aufgezeigten Regelfehler dann auch beseitigt.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob sowas in der derzeitigen Datenbankstruktur überhaupt möglich ist, geschweige denn allgemein gewollt ist. Solange es aber solche Topologieregeln zur Sicherstellung der Datenbeziehungen nicht gibt, lehne ich jeglichen Datentransfer kategorisch ab.

Sven