Frühere Bahnstrecken

… von denen ich nicht gesprochen habe. Was aktuell existiert, gehört natürlich in die Daten.
Ich bezog mich ausdrücklich auf

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

–ks

Einfach den tag entfernen und als “way” ohne tag in der https://www.openstreetmap.org/relation/1765740 lassen?

https://www.openstreetmap.org/way/29314456/history - vor 11 Jahren

Und razed ist noch Bestandteil des Wiki - deshalb verstehe ich auch nicht (unterstrichen von mir):

Gab es ein Proposal zu dem Thema, das demokratisch durch die “Community” beschlossen wurde? Wieviel % Wahlbeteiligung gab es?

Allen, die damit argumentieren, dass razed: doch genau dafür da sei, sei dringend die Lektüre des einleitenden Absatzes von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix ans Herz gelegt. Da steht ausdrücklich, dass razed: nicht dazu da ist, historische Features für immer in der Datenbank zu belassen, sondern dazu, klarzustellen, dass ein auf Luftbildern noch sichtbares Feature real restlos beseitigt wurde, um gutgemeinten Neueintragungen vorzubeugen.

Dann steht da auch noch groß und breit der Satz: Historic objects with no relevance to current state of an object generally do not belong in OpenStreetMap.

Insofern ist mir schleierhaft, inwiefern das ewige Drinlassen ausschließlich historischer und on-the-ground nicht mehr verifizierbarer Daten vom Wiki gedeckt sein soll.

–ks

Gar nicht gesehen. Andererseits: Diese Wiki-Seite existiert erst seit 25 January 2015 (aber mit dem Satz). Wurden die Bahnstrecken schon vorher gemappt?
Und erst kürzlich wurde https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Lifecycle_prefix&type=revision&diff=1878521&oldid=1878519 eingebaut. Klares Beispiel, dass man komplett entfernte Bahnstrecken nicht mappen soll.

Ist das nun der Konsens der Community, weil’s doch so im Wiki steht?

Dieselbe Diskussion wurde hier schon 2011 geführt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Railways#Abandoned_railways_where_all_evidence_has_been_removed

Was vor Ort einst sichtbar und ich auch jetzt noch nachvollziehen kann, kann ja bleiben, wenns denn mal erfasst wurde.

Was ich vor Ort nicht mehr vorfinde, weder als Weg oder Schneise oder sonstwas … Wo Gras drüber gewachsen ist oder etwas neues gebaut wurde … Egal, das kommt weg und wird neu erfasst.

Es wäre so einfach, razed im Standard aus den Editoren auszublenden. Wer es sehen und bearbeiten will, schaltet es einfach ein. Mich nerven auch manchmal Dinge und ich wäre froh, sie einfach ausblenden zu können, z.B. entweder landuse oder highway, je nach dem, was ich gerade mappe.

Ist doch mit JOSM überhaupt kein Problem. Einfach einen entspr.Filter erstellen.

Okay, warum regt ihr euch dann über ein Datenchaos auf?

Stichwort “Dammbruch”. Wenn die Bahnfans das dürfen, warum dann nicht auch alle anderen?

Ich stand dort zwar nicht OTG, aber mit geübtem Bahnmapperaugen kann man aus dem Zusammenhang erkennen, dass es der Weg rechts am Gebüsch vorbei gewesen sein muss und dass die Bahntrasse schon vorher im südlichen Gebüschstreifen lief, hab’s entsprechend geändert.
Es ist immer eine Sache der Erfahrungen und Hintergrundkenntnisse zum Bahnbau und des geübten Auges, ob man was erkennt oder nicht. Manchmal auch der Erinnerung, wenn man vor Ort aufwuchs.
Von der anderen Stelle dieser Bahn etwas weggehend, konnte ich nach einem von mehreren Luftbildern eine S-Kurve verfeinern, weil man in einem kleine Unterschiede im Bewuchs erkannte, eine bewährte Methode, mit der schon Archäologen Fundstätten ermitteln konnten.

An anderen Sachen laufe ich dagegen blind vorbei. Wenn es nach mir ginge, müsste man sämtliche Unteflurhydranten aus OSM löschen, weil die fallen mir nur sehr selten auf, sieh man ja fast ga nicht OTG! Sind ja UTG … Aber nur weil ich die übersehe, muss man die nicht löschen …

Was ich im übrigen irgendwie noch NIE OTG gefunden habe, sind PLZ-Grenzen … flöt duck&renn

“Kommt weg” fände ich schade.
Ich betreibe viel Flächenmapping.
Die eingezeichneten Trassen der früheren Bahnstrecken waren oft schon hilfreich beim Verständnis von Landschaft und Flur-Gliederung.
Aus Respekt vor der Arbeit der Mapper, welche das in die Karte eingetragen haben und weil mich diese Trassen an sich noch nie gestört haben, werde ich da auch nicht ran gehen und irgendwelche Teilstücke raus löschen, auch wenn sie inzwischen z.B. mit Gebäuden überbaut sind, weil das dann die Bahn-Streckenrelationen womöglich komplett zerstören würde.
Klar ist es schon mal störend, wenn z.B. Irgendwer den Radweg direkt mit der ehemaligen Bahntrasse verklebt hat und der Radweg aber nicht exakt der Trasse folgt und man da mal was verschieben muss - dann muss man das eben aufdröseln und die Linien voneinander trennen…
Ist nicht schön, geht aber. Wer es nicht hin bekommt, sollte dann das Editieren dort lieber lassen!
Mir würde nicht einfallen, deshalb die Bahntrasse zu löschen, bloß weil das Editieren dann einfacher ist und man die OTG-Regel als Alibi vorschieben kann.
Als Natur- und Heimatfreund muss ich jetzt mal den Eisenbahnfreunden beistehen :wink:

Besonders störend finde ich, dass z. B. OsmAnd Bahnstrecken, die als razed bezeichnet und auch OTG nicht sichtbar sind, noch gnadenlos darstellt.

Strange english by the way: … do not belong in OpenStreetMap.

Das ist aber ein Fehler von OSMAnd und sollte dort gelöst werden.

Rein aus Neugier war ich heute mittag da mit dem Hund spazieren. (Und habe verblüfft entdeckt, dass fast alle Straßennamen noch fehlten! Wir sind da langgelaufen, wo jetzt sogar Hausnummern gemappt sind.) Von der Bahnstrecke ist für mein laienhaftes Auge nichts, aber auch gar nichts mehr sichtbar. Keine Absätze im Gelände, keine Einschnitte, keine Böschungen, keine Erhebungen, keine schmalen Gebüschstreifen, rein überhaupt gar nichts. Und das Wohngebiet, durch dessen Häuser sie verläuft, steht schon mindestens 40 Jahre da, vom Baustil der Häuser zu urteilen.

Durch diese beiden Bilder läuft die gemappte Strecke mitten durch (nicht auf dem Weg!):
https://ibb.co/52bwvrW
https://ibb.co/WKWfVwy

–ks

Schön, dann ist diese Stelle jetzt aufgelöst und war demnach schon lange falsch, dann habe ich sie seinerzeit sogar teilweise verbessert. Freut mich. Aber dass diese von dir beschriebene Art des, sagen wir mal, forensischen Mappings dem OSM-Grundsatz „we map what’s on the ground“ fast diametral widerspricht, ist dir wahrscheinlich schon bewusst. Wir mappen im allgemeinen ja keine Vermutungen oder Schlussfolgerungen, sondern überprüfbar validierbare Objekte.

–ks

Das würde ich jetzt nicht so eng sehen. Photonen reizen Sehnerven und damit Neuronen und das Gehirn “macht” daraus etwas. Andere Gehirne machen was anderes daraus. Wo der eine einen langweiligen Buckel in der Landschaft sieht, sieht der andere vielleicht eine aufgegebene Bahnstrecke und der nächste einen Schutzwall und wieder ein anderer vielleicht erstmal eine geologische Verwerfung. Sprich, Menschen neigen dazu, Muster zu erkennen, und natürlich besonders die Muster, die sie interessant finden.
Wenn ich auf einem Luftbild eine Weg erkenne, der kurzzeitg zwischen Bäumen “verschwindet”, dann nehme ich natürlich an, dass der Weg dort weiter verläuft, auch wenn ich keine GPX Tracks habe, die das bestätigen.

Am Ende solcher Sackgassen habe ich tatsächlich schon gestanden :slight_smile: aber meistens hast du vermutlich recht.

–ks

Der Verlauf einer abgebauten Bahnstrecke lässt sich im Gegensatz zu einem Weg in der Regel relativ leicht auch dann rekonstruieren, wenn zwischen zwei Abschnitten, wo der Verlauf noch eindeutig zu sehen ist, eine Lücke ist, wo nichts zu sehen ist. Führt ein erkennbarer Bahndamm auf ein neues Gebäude zu und gibt es auf der anderen Seite einen Geländeeinschnitt weiter, der sich auch also von der abgebauten Bahnstrecke herrühren identifizieren lässt, kann man bei einer Bahnstrecke sicher sein, dass diese nicht vor dem Gebäude scharf abknickte und um das Gebäude herumführte. Auch gibt es viele historische (als Quelle for OSM zulössige) Karten, anhand deren man den Verlauf einer abgebauten Bahnstrecke nachvollziehen kann. Die Daten sind somit verifizierbar, so wie man auch eine Telefonnummer oder eine Website als Zusatz einer Andresse verifzieren kann mit Quellen, die nicht alle vor Ort sichtbar sein müssen. Nichts anderes machen wir ja auch bei dem Einzeichnen von Bergen. Wir können zwar vor Ort mit gutem Augenmaß feststellen, wo der Gipfelpunkt ist, aber der Name des Bergs steht nur selten drann, ist also auch vor Ort nicht zu verifizieren. Dafür nutzen wir andere Quellen. Niemand käme aber auf die Idee, diese Namen zu löschen mit dem Hinweis, sie entsprächen nicht der On-the-Ground-Regel. Dann gäbe es bald nur noch sehr wenige Berggipfel mit Name in der OSM-Datenbank. Aber klar: Der Berg existiert noch, die Eisenbahnstrecke nicht mehr. Aber die Eisenbahnstrecke wurde ja auch nicht als existierende Eisenbahnstrecke eingezeichnet sondern als abgebaute (razed) Strecke. Insofern steht es genau so in der Datenbank, wie es ist: Hier war einmal eine Eisenbahnstrecke, aber diese wurde abgebaut. Natürlich kann und sollte man diskutieren, ob man solche Informationen in der Datenbank haben will, wie bei vielen anderen Informationen. Da solche Strecken durch das Attribut “razed” eindeutig von lediglich stillgelegten Strecken “abandoned” und von aktiven Strecken zu unterscheiden sind, sehe ich nicht das grundsätzliche Problem darin, wenn diese Daten in OSM enthalten sind. Aber natürlich gibt es auch dort Grenzfälle. Ich erinnere mich an einen Fall, der hier auch einmal diskutiert wurde, wo ein kompletter Rangierbahnhof in OSM eingezeichnet war, der inzwischen längst überbaut war. In solchen Fällen wird es natürlich schwierig, in einem solchen Bereich die aktuelle Bebauung zu pflegen, wenn eine Linie “railway=razed” neben der anderen liegt. Aber so etwas ließe sich sicherlich lösen mit einem Kompromiss der irgendwo zwischen “alle railway=razed löschen” und “alle jemals irgendwo vorhandenen Bahnschinen in OSM eintragen” liegt. Man könnte z.B. bestimmen, dass nur die Hauptlinie eingetragen bleibt. Oder indem man festlegt, dass mit Gebäuden überbaute ehemalige Gleisanlagen-Abschnitte aus der Datenbank draußen bleiben. Oder man entscheidet wirklich, dass railway=razed aus OSM rausfliegt und bereitet zur Umsetzung einen Datenexport vor, mit dem die bereits mühevoll in OSM eingetragenen Eisenbahnlinien in eine andere Datenbank übertragen werden.