Frühere Bahnstrecken

Entschuldigung, aber was hat das bitte mit meiner Argumentation zu tun? Verstehst du mich dermaßen falsch?

Ich verlange doch nicht eine Datenbank pro Interessensbereich. Mir geht es darum, dass die OSM-Daten in meinen Augen das gegenwärtig Existierende abbilden sollten und jeder, der eine Datenbank über früher existiert Habendes haben möchte, sich nicht darauf verlassen sollte, dass das immer und ewig in OSM stehen bleibt, einfach weil’s irgendwann in den Daten sehr unübersichtlich werden wird.

Also nochmal in aller Klarheit:

Eisenbahnen, die heute da sind,
Straßen, die heute da sind,
Gebäude, die heute da sind,
Gewässer, die heute da sind,
Stromleitungen, die heute da sind,
.
.
.

gehören selbstverständlich in die OSM-Daten. Hat niemals jemand bezweifelt oder bestritten. Aber wie lange muss eine Stromleitung, die nicht mehr da ist, noch mit razed:-Prefix in OSM bleiben? 5 Jahre? 20 Jahre? Für immer und ewig?

Diese Diskussion läuft gerade sehr merkwürdig. Ich spreche konkrete Punkte an und stelle konkrete Fragen, als Antwort kommt nur ein allgemeines „wir sollten doch tolerant und nett sein“ oder abweichende Strohmänner wie hier angeführt. So kommen wir keinen Schritt weiter. Das ist, als würde ich jemanden fragen, ob ich rechts oder links abbiegen soll, und der antwortet, wir sollten alle sowieso weniger Auto fahren. Vollkommen richtig, aber kein bisschen hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

–ks

Hier meine Antwort!

Alles was nicht mehr gegenwärtig existiert, verschwunden oder abgerissen ist oder durch Baumaßnahmen überbaut, erneuert bzw. ersetzt worden ist, - also alles Alte, was physisch nicht mehr greif- oder sichtbar vorhanden ist, wird von mir (nach einer gewissen Karenzzeit) gelöscht und zwar ohne Pardon und ohne Diskussion.

Peer

Und auch ich trete wieder mit meinem Plädolyer auf:

Warum überhaupt was löschen. Macht in der Zeit heutiger Datenhaltung und der Kosten/TB keinen Sinn. Man könnte sich überlegen ob man die Daten abrufbar macht (denn das ist auch heute noch teuer) - aber löschen macht imho. keinen Sinn…

Lieber die Editorenhersteller dazu aufrufen “abadoned und razed” im Standard nicht darszustellen. Wüsste nicht wen solche Dinge “dann” noch stören dürften, wenn sie standardmäßig nicht auf den üblichen Karten und Editoren angezeigt werden.

Sehe ich (insbesondere - ohne Diskussion) als eine Form von Datenvandalismus (nicht nur in der OSM) an. So kann zukünftig niemand mehr nachprüfen ob in der Vergangenheit ein Sachverhalt (z.B. vorgestern) korrekt oder falsch gemappt wurde. Aber gut, eventuell bin ich da auch beruflich vorbelastet :wink: mit meiner Meinung. Öffentliche, kollaboral oder gemeinnützige Daten sollten aus meiner Sicht grundsätzlich nie gelöscht, sondern nur per Änderungssätzen korrigiert werden.

“On-The-Ground” ist nur die Erfassungsregel… Einen Umkehrschluß für eine General-Erlaubnis-Löschregel wenn etwas nicht mehr “on-the-ground” ist, kann ich daraus nicht erkennen.

Nachtragedit: Im Übrigen ist auch die Regel “don’t map historic…” ist nicht betroffen. Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren. Hieraus eine Löschregel zu konstruieren halte ich ebenfalls für falsch…

Doch, das kann jeder. Die OSM-Datenbank vergisst ja von ihrem technischen Design her nichts, mit einer Overpass-Abfrage kannst du jederzeit den Datenstand beliebiger Zeitpunkte in der Vergangenheit inkl. aller zwischenzeitlich gelöschten Objekte abrufen.

Damit bezieht sich die gestellte Frage nicht auf „löschen“ im harten datentechnischen Sinne, sondern auf „löschen“ in dem Sinn, dass die so behandelten Objekte in den aktiven Daten, in aktuellen Planeten und pbfs nicht mehr erscheinen.

–ks

@kreuzschnabel

Aber hier geht es doch im das harte Löschen, oder sehe ich das falsch? Ansonsten müsste ja der Railway noch als Objekt in der Datenbank drin sein, aber keine Punkte mehr haben. Denn woher weiß ich sonst später dass ein Railway oder ein Haus gelöscht wurde?

Aber gut; Wenn es sich hier nicht um ein “aus-der-Datenbank-löschen” handelt, bin ich ja schon mal zufrieden. Da bin ich dann zu OSM-unwissend gewesen.

edit:
Wäre es dann nicht möglich, dass sich die Eisenbahnhistoriker ihre Karte anhand der Gelöscht-Informationen zusammenbauen? Weil dann wäre doch allen geholfen. Das wäre eine Abfrage über die OSM-DB die man monatlich machen könnte und auf die Weise könnten sich sowohl die Historiker als auch die Eisenbahnromantiker ihre alten Strecken in eine eigene Karte eintragen lassen. Dann wären doch alle Seiten Glücklich?! Irgendwie muss ich zugeben, dass ich die ganze Diskussion dann (wenn wir hier nicht von “echtem Löschen” sprechen) nicht wirklich verstehe.

Genauso macht es OSM:
Nach dem “Löschen” mit einem Editor sind die Daten noch in der Datenbank vorhanden, werden von den meisten Tools aber nicht mehr abgerufen.

Jeder hat seine Meinung.
https://www.openstreetmap.org/way/186070589
https://www.openstreetmap.org/way/546124517
ist Bestandteil der ehemaligen Kleinbahn - deren andere Streckenteile noch existieren (als Radroute).

Gut - ich könnte die Tags der Linie löschen und diese als Bestandteil einer Relation eintragen. Dann ist die Linie genauso in der Datenbank, nur ohne den jetzigen tags.

anderes Beispiel (ja der Verein ist nicht auf OSM angewiesen):

Eine Bahnstrecke wurde als razed (Eine Strecke, deren Verlauf nur noch zu erahnen ist, da die alte Trasse überbaut wurde.) eingetragen - sollte nun nicht mehr in OSM sein.
Nun baut ein Verein diese Strecke (auf dem gepflügten Feld - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Alte_Bahntrasse_neu.jpg ) wieder auf und sollte als railway=proposed/construction eingetragen werden. Einfach *=razed um mappen - wenn sie noch da wäre.

Dann müsste auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Tagging geändert werden.

Und wie denken Mapper andere Länder darüber?

Ich finde es toll, wenn Eisenbahnfans auch historisches recherchieren und dokumentieren. (Genau so gemeint: Ich finde es toll!)

Wieviel Aufwand wäre es, diese Daten aus der OSM rauszunehmen und stattdessen in einer anderen Datenbank zu pflegen?

  • Man bräuchte wohl einen Server, um die OSM-Software laufen zu lassen. Dort wären zumindest die restlos entfernten Strecken drin, die es in OSM nicht mehr gäbe.
  • Client-Software bräuchte kleine Änderungen, um einfacher mit verschiedenen Servern arbeiten zu können. Z. B. kann ich in JOSM nur einen einzigen Server einstellen.
  • Wenn Daten über mehrere Datenbanken verteilt sind, müsste die Software ebenfalls damit klarkommen. Vielleicht reicht es hier schon, die OSM als Layer darzustellen, und in dem Eisenbahnlayer zu editieren.
  • Es müssen Tiles gerendert werden, die man dann z. B. als Overlay über die OSM-Carto legen kann.
  • Datennutzer müssten sich anpassen.

Und was würden noch für Nachteile durch eine separate Datenbank entstehen?

Ich kann verstehen, dass sich niemand diese Mühe machen will und stattdessen Objekte in OSM eingetragen werden, die nicht (mehr) existieren.
Aber ich würde mich freuen, wenn das mal jemand in Angriff nehmen könnte. Denn sonst kann Eisenbahn als Dammbruch herhalten und irgendwann wird wirklich gar nichts mehr gelöscht.

Siehe Link aus dem Eingangspost: https://www.openstreetmap.org/changeset/77469625
Bzw. den Changeset, um es es eigentlich ging: https://www.openstreetmap.org/changeset/73494364

Es ist, soweit ich weiß, dem normalen Mapper gar nicht möglich, Objekte in OSM hart zu löschen. Das können höchstens eine Handvoll Admins.

Letztes Wochenende habe ich ein Waldstück zwischen Michelbach und Holzhausen gründlich verfeinert, aber der alte Stand kann jederzeit auf http://overpass-turbo.eu/s/PRs abgerufen werden.

–ks

Wieso ist das Konsens? Die Eisenbahnstrecken, um die es hier geht, sind nicht mehr als solche zu sehen. Im Wiki steht dazu:

Obliterated (or dismantled/razed) - Some people use railway=dismantled or railway=razed where all evidence of the line has been removed, others prefer such lines not to be included at all. This is used where the alignment has been replaced by new buildings or by roads which don’t refer to the old alignment.

Und was ist mit denen, die selbstherrlich entscheiden, dass Objekte, die den Grundprinzipien widersprechen, doch in die Datenbank geschrieben werden? Die haben recht?
Verquere Logik.

die sind alle nicht vergleichbar mit aufgegebenen bzw. rückgebauten Bahnlinien. Selbst beim Zustand razed wird man bei Bahnlinien normalerweise noch Spuren finden, vollkommen rückstandsfrei werden die normalerweise nicht abgebaut (z.B. bleiben Bahndämme und Tunnel normalerweise erhalten, Gleisbette werden zugeschüttet aber nicht abgetragen, Querungen von Wasserläufen, etc.)

… von denen ich nicht gesprochen habe. Was aktuell existiert, gehört natürlich in die Daten.
Ich bezog mich ausdrücklich auf

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

–ks

Einfach den tag entfernen und als “way” ohne tag in der https://www.openstreetmap.org/relation/1765740 lassen?

https://www.openstreetmap.org/way/29314456/history - vor 11 Jahren

Und razed ist noch Bestandteil des Wiki - deshalb verstehe ich auch nicht (unterstrichen von mir):

Gab es ein Proposal zu dem Thema, das demokratisch durch die “Community” beschlossen wurde? Wieviel % Wahlbeteiligung gab es?

Allen, die damit argumentieren, dass razed: doch genau dafür da sei, sei dringend die Lektüre des einleitenden Absatzes von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix ans Herz gelegt. Da steht ausdrücklich, dass razed: nicht dazu da ist, historische Features für immer in der Datenbank zu belassen, sondern dazu, klarzustellen, dass ein auf Luftbildern noch sichtbares Feature real restlos beseitigt wurde, um gutgemeinten Neueintragungen vorzubeugen.

Dann steht da auch noch groß und breit der Satz: Historic objects with no relevance to current state of an object generally do not belong in OpenStreetMap.

Insofern ist mir schleierhaft, inwiefern das ewige Drinlassen ausschließlich historischer und on-the-ground nicht mehr verifizierbarer Daten vom Wiki gedeckt sein soll.

–ks

Gar nicht gesehen. Andererseits: Diese Wiki-Seite existiert erst seit 25 January 2015 (aber mit dem Satz). Wurden die Bahnstrecken schon vorher gemappt?
Und erst kürzlich wurde https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Lifecycle_prefix&type=revision&diff=1878521&oldid=1878519 eingebaut. Klares Beispiel, dass man komplett entfernte Bahnstrecken nicht mappen soll.

Ist das nun der Konsens der Community, weil’s doch so im Wiki steht?

Dieselbe Diskussion wurde hier schon 2011 geführt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Railways#Abandoned_railways_where_all_evidence_has_been_removed

Was vor Ort einst sichtbar und ich auch jetzt noch nachvollziehen kann, kann ja bleiben, wenns denn mal erfasst wurde.

Was ich vor Ort nicht mehr vorfinde, weder als Weg oder Schneise oder sonstwas … Wo Gras drüber gewachsen ist oder etwas neues gebaut wurde … Egal, das kommt weg und wird neu erfasst.