highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Это правила — они такие, какие есть. И они НЕ допускаю, что дорога федерального уровня может быть ниже чем trunk. В противном случае — это или исключение из правил (неоформленное), либо новые правила (тоже нет в наличии). Люди в здравом уме и трезвой памяти делали транком разбитую колею, по которой кроме Д-30, в особо “приятные” времена года, проехать ничего не могло. Безо всякого предвиденья.
Эти финты ушами ни к чему хорошему не приведут. Лучше признать очевидное положение вещей.

luiswoo
Я там выше добавил цитату из вики в сообщение, почему не всякая федеральная дорога является транком.

Искренне надеюсь, что кто-то устроит голосовалку про эту дорогу и передаст результат в DWG. Им надо помочь т.к. они читают наши обсуждения через переводчик.

Модераторы, ау. Данная тема себя исчерпала — обе стороны конфликта не правы. Это дорога федерального значения. Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА. Точка. Обсуждение и библейские толкования нынешних правил руосма, — это отдельная тема.

Pardonnez-moi, а вы правила точно читали правила?
Даже там есть формальное:

Или вы таки подразумеваете, что НЕДОЛЖНА это значит, что НЕ ДОЛЖНА, но МОЖЕТ?

я вижу в Соглашении такую фразу:

т.е. к trunk относятся федеральные, межрегиональные трассы, для которых выполняется одно из трех условий. Это соответствует постулату, вынесенному в преамбулу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_(%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) проголосованного текста (“В первую очередь важна относительная “значимость” дороги.”).

Agreed on both points!

Договорились по обоим пунктам!

Вопрос изучил. Представим, что А154 сегодня потеряла статус дороги федерального значения и переведена в дорогу регионального значения:

Разберём по пунктам:

  1. «автомобильные дороги областного значения» — подходит, значимость дороги выше (дорога регионального значения);
  2. «соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами)» — не подходит, Верхняя Балкария не районный центр и не крупный населённый пункт (население: 4313);
  3. «а также крупные населённые пункты между собой» — не подходит, Верхняя Балкария не крупный населённый пункт, юго-западнее неё нет крупных населённых пунктов.

Итого: начальный критерий выполняется, уточняющие (оба) нет. И вы по прежнему считаете, что если А154 потеряет статус дороги федерального значения, участок до Верхней Балкарии будет размечаться как highway=secondary?

Однако А154 на текущий момент не потеряла статус дороги федерального значения, и размечается по текущему соглашению как highway=primary (по описанию).
Может стоит научиться признавать свои ошибки?

Вода льётся из крана.
Приведён пример. В соглашении действительно нет запретов понижать статус дороги, как и запретов их завышать. В нём также не сказано, что необходимо участки дороги А154 понижать в статусе, несмотря на то, что она попадает под описание highway=primary.
Реальное положение дел таково, что дорога целиком попадает под описание highway=primary в соглашении.
Несоответствие какое и чему? Имеется чёткое описание значения тега highway=primary, критерии полностью выполняются. О чём речь? Не ваша вода ли это?

То, что вы уже начали признавать то, что по соглашению она primary — это радует. Однако вижу, что вы ищете повод сделать исключение именно для этой дороги… Какой в этом смысл? Дорог в РФ тысячи. Каждый день будем плодить новые темы и новые исключения для конкретных дорог? Перечень сделаем? Или теги «note=Не править статус! <ссылка на исключение>» на каждой дороге (и сегменте)?
Может всё-таки стоит подумать над тем, чтобы изменить соглашение, если вам оно не нравится и вы найдёте достаточное количество участников, которые поддержат именно ваше мнение?

То есть в соглашении вы видите только одно слово «дорога»? Интересно… Изучите соглашение, предпосылки и обсуждение до голосования ещё раз.
На что принято опираться в OSM по вопросу классификации дорог? Желательно с источниками и подтверждениями.
Я в wiki вижу, что на консенсус, который реализован и задокументирован через локальное соглашение.

Затем, чтобы вы поняли, что:

  1. не каждая межрегиональная дорога (трасса) является дорогой межрегионального значения;
  2. не только лишь дороги между несколькими регионами имеют статус межрегионального и/или федерального значения.

Иначе, если бы, если бы термины были тождественны (“дорога межрегионального значения” = “межрегиональная дорога” = “межрегиональная трасса”), то каждая, даже просёлочная, дорога между двумя регионами размечалась по текущему соглашению как highway=primary (или highway=trunk, если бы удовлетворяла соответствующим требованиям). Напомню, если забыли соглашение:

Что является в корне неверным по текущему соглашению, так как определения не тождественны.

Какому основному принципу? Какие спорные? В чём спор?

Правило? О каких правилах вы говорите? Вы уверены, что вы открыли тот форум, который требовалось?

Полностью с вами согласен, поэтому не стоит диктовать кому и как тегировать, не изучив перед этим соглашение, лексическое значение слов и попадая в просак в своих утверждениях.

Не нужно никого защищать или отгораживать: каждый может аргументировать свои действия и разобраться с выпадами самостоятельно.

Данная дорога, как и множество других, удовлетворяет критериям highway=trunk лишь частично: является дорогой федерального значения. Остальные критерии либо не выполняются, либо под большим сомнением. Для таких дорог в описании нижестоящего статуса highway=primary есть критерий:

Поэтому, пока А154 не будет удовлетворять критериям highway=trunk текущего соглашения — размечать её как highway=trunk не рекомендуется сообществом OSM.

Проблема лишь в том, что часть участников игнорирует данный критерий и слепо смотрят на первый (по порядку в описании), как единственно верный и обязательный:

или может просто глазу не нравится оранжевая линия?

https://www.youtube.com/watch?v=mDajBClMiVo :slight_smile:

Да, нужно писать на data@ - других интерфейсов нет, равно как и какой-либо удобной базы решений о блокировках вроде нет (на https://www.openstreetmap.org/user_blocks даже поиска нет)

Как всё хорошо в датском королевстве. Ляпота ненаглядная. Столько энтузиазма переделывать противоречивые правила… Нет, всё наоборот. Мы сделаем вид, что в правилах всё хорошо, если их «правильно» интерпретировать. Да и зачем эти правила, все всё знают и так.

И где же тут «изменение класса дорог +/- 1»? :slight_smile: Правила прямо запрещают использовать primary для ДФЗ.
Забавно наблюдать на ужимки тех, кто якобы ни видит в правилах того, что «дорога федерального значения» гвоздями прибита к значению highway=trunk.


Я молодец, да.
Как понимаю, «дороги федерального значения, межрегиональные трассы»(как будто про разное) и прочее, есть не слишком удачная выжимка отсюда:

(apologies for posting in English - automatic Russian translation below)

Both sides of this dispute have just emailed the DWG again. Did anything happen to the earlier suggestion to have some sort of vote on this? If not, we can pick one side or the other in accordance with how things are usually done elsewhere, but if there’s a majority in the Russian community in favour of one side or the other it’d be good to go with that.

Best Regards,

Andy (from the DWG)

Обе стороны этого спора только что снова отправили DWG по электронной почте. Что-нибудь случилось с предыдущим предложением провести какое-то голосование по этому поводу? Если нет, мы можем выбрать ту или иную сторону в соответствии с тем, как обычно что-то делается в других местах, но если в российском сообществе есть большинство в пользу одной или другой стороны, было бы хорошо пойти с этим.

Наилучшие пожелания,

Энди (из DWG)

The idea of solving this by voting seems quite strange to me. In a global project like OSM we must retain the same meaning of the tags everywhere - otherwise some regional community might end up, for example, using highway=trunk for mapping cycleways if they vote to use it that way, and that would be very counter-productive.

So I’d suggest sticking to what is written on the https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary page (I guess the English version has to be the one that is ‘binding’): “A major highway linking large towns”. There is no town on the southern end of the road.

Agree with this

Если вы против соглашения — прошу организовать голосование по отказу от соглашения. В случае успешного голосования и отказа от соглашения, сделаем смысловой перевод статей English-версий по каждой highway=* на русский язык и внесём этот перевод в русскоязычную версию этих статей. И всё. Кто ж против то?

If you are against the agreement, please organize a vote to cancel the agreement. In case of a successful vote and withdrawal from the agreement, we will make a semantic translation of the articles of the English versions for each highway=* into Russian and add them to the Russian versions of these articles. And that’s all. Who is against that?

В русской версии и так всё нормально - классификация идёт по важности, а не государственному статусу дороги.

Почему участок дороги до с. Верхняя Балкария highway=unclassified? Там есть участки без покрытия, их постоянно размывает

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
In some countries, unclassified roads may be unpaved in larger, poorer or more remote/rural areas, and are typically paved in denser, richer or more central/urban areas. In this case, you should add a surface=* tag to indicate the surface.

Я расставил surface= на тех местах, которые успел заметить во время поездки туда.

It sounds like the majority of people who have expressed a preference are in favour of http://osm.mapki.com/history/way.php?id=146800502 being “not a primary road” (which is the current status in OSM).

Everywhere there are rules about “what should be a road of a certain class” there are exceptions - http://osm.mapki.com/history/way.php?id=2987999 is one that I’m aware of in England that has been subject to similar discussion.

Похоже, что большинство людей, которые выразили предпочтение, предпочитают, чтобы http://osm.mapki.com/history/way.php?id=146800502 была «не основной дорогой» (что является текущим статусом в OSM ).

Везде есть правила о том, «какой должна быть дорога определенного класса», есть исключения - http://osm.mapki.com/history/way.php?id=2987999 я знаю в Англии, что был предметом аналогичного обсуждения.

Всё верно: большинство участников выразили предпочтение, чтобы автодорога А-154 была размечена не как highway=primary. Однако на какое именно значение highway и на каких участках автодороги — в этом участники расходятся во мнениях и предпочтениях. И причина этого - это соглашение RU-сообщества в OpenStreetMap, которое:

  1. принято давно и более не учитывает мнение большинства (это видно явным образом, проанализировав эту тему и комментарии к changeset’ам в изменениях);
  2. предусматривает то, что данная автодорога полностью попадает под критерии значения highway=primary.

Да, есть соглашения (прошу заметить, что соглашения, а не правила). Предположим, завтра один из участников заменит тэг highway этой автодороги на highway=trunk и будет прав, так как возможны исключения, а автодорога частично соответствует описанию значения highway=trunk в соглашении. Судя по обсуждению в данной теме, сторонники такой разметки имеются в сообществе. Что тогда? Снова создавать обсуждения и снова добавлять исключения?

Означает ли итоговое решение DWG то, что на основании данной темы на форуме, а также публичного обсуждения, можно отменить соглашение RU-сообщества по классификации дорог в пределах границ Российской Федерации, сделать смысловой перевод статей English-версий по каждой highway=* на русский язык и внести этот перевод в русскоязычную версию этих статей? После чего можно производить разметку по интернациональным базовым критериям, закреплённым в English-версии. Или нет?

Есть нет, то для корректировки или отмены соглашения о классификации дорог обязательно потребуются войны правок по другим автодорогам? Ведь всем известно, что не только по автодороге А-154 мнение большинства участников по разметке тэга highway=* расходится с принятым соглашением RU-сообщества. Зачем генерировать споры и разногласия по каждой конкретной автодороге, плодить исключения, если можно изменить или отменить соглашение и прийти к консенсусу?

Лично я, как участник проекта и участник изменений тэгов обсуждаемой автодороги А-154, выступаю за отмену или изменение соглашения о классификации дорог в РФ на такое, которое поддержит большинство. Однако, пока соглашение не отменено, приходится учитывать указанные в соглашении критерии значений тэгов highway и размечать дороги согласно соглашению вне зависимости устраивает меня соглашение или нет.

That’s right: most of the participants preferred for the A-154 highway to be tagging other than highway=primary. However, participants disagree as to which value of the highway=* on which sections of the road. And the reason for this is the RU-community agreement in OpenStreetMap, which:

  1. approved long ago and no longer takes into account the opinion of the majority participants;
  2. suggests that this highway fully meets the highway=primary criterion.

Yes, there are agreements (note that agreements, not rules). Suppose tomorrow one of the participants replaces the highway tag of this highway with highway=trunk and will be correct, as there may be exceptions, and the highway partially matches the description of the highway=trunk value in the agreement. Based on the discussion in this thread, there are supporters of such tagging in the community. What then? Create new discussions and re-add exceptions?

Does the final DWG decision mean that based on this topic on the forum, as well as public comment, it is possible to cancel the RU-community agreement on the classification of roads within the borders of the Russian Federation, make a semantic translation of the articles of the English versions for each highway=* into Russian and add them to the Russian versions of these articles? Then we can tagging according to the international basic criteria fixed in the English version. Or not?

If there is no, then in order to correct or cancel the agreement on the classification of roads, a «edit wars» on other highways is definitely required? After all, everyone knows that not only on the A-154 highway, the opinion of the majority of participants about tagging the highway=* differs from the agreement approved by the RU-community. Why argue and/or create exceptions on each particular road, when we can change or cancel the agreement and come to a consensus?

As a participant in the project and a participant in changes in the tags of the discussed A-154 highway, I am in favor of canceling or changing the agreement on the classification of roads in the Russian Federation to one that will be supported by the majority. However, until the agreement is canceled, it is necessary to take into account the criteria specified in the agreement for the values of the highway tag and tagging the roads according to the agreement, regardless of whether it suits me or not.