You are not logged in.

#26 2020-01-04 22:08:05

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,475
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Mazda05 wrote:

Наверняка смогу, но, дабы не нагружать вас доходчивыми разъяснениями (которые, к слову, вы можете найти в комментариях к правкам to4ka2)

Надо полагать, что вот оно, «доходчивое объяснение»:
«И это прежде всего зависимость от официального статуса дороги, которая и описана в соглашении по некоторым значениям.»
Если так, то можно цитату, где такое сказано в соглашении? Потому что там явно сказано:
«Официальная классификация автомобильных дорог в России немного устарела, и не совсем соответствует действительности. Есть дороги, которые де-факто приобрели важное значение и получили хорошее покрытие, но не получили нормального статуса. В таких случаях следует указывать тип дороги в соответствии с реальным положением дел. В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.»
Если — нет, то, прямо-таки, настаиваю на (по возможности) кратких и доходчивых пояснениях. А до тех пор наблюдаю ваши личные фантазии на тему, с претензией «сказанному верить».
Итак:
1) В чём различия «межрегиональной дороги» от «дороги межрегионального значения»?
2) Из чего следует, что официальный статус дороги определяет её класс в OSM?

Offline

#27 2020-01-04 22:34:56

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,475
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Ой, нашёл, прям, совсем развёрнутое «объяснение»:
«Напоследок хочу отметить, что "дорога межрегионального значения" это не одно и то же, что и "межрегиональная дорога". Второе понятие определяет необходимость прямой связи дороги с несколькими регионами, первое же определение определяет значимость дороги в пределах как минимум двух регионов. Данная дорога соответствует этому определению ко всему прочему.»
Напрашивается известный мем на youtube (где персонаж искренне негодует о чьём-то высказывании, потрясая руками).
Определение определяет значимость.... Откуда эти умозаключения? Каким образом они относятся к обсуждаемой дороге? (даже если, вдруг, они имели бы хоть какой-то смысл). К чему «ко всему прочему»?
Бессмыслица, тавтология и отсутствие логики и подтверждений своим высказываниям (точнее — логика с опорой на собственные выдумки и высосанные из пальца интерпретации).

Last edited by LLlypuk82 (2020-01-05 00:01:11)

Offline

#28 2020-01-05 00:15:38

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 25

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

LLlypuk82 wrote:

Надо полагать, что вот оно, «доходчивое объяснение»:
«И это прежде всего зависимость от официального статуса дороги, которая и описана в соглашении по некоторым значениям.»
Если так, то можно цитату, где такое сказано в соглашении? Потому что там явно сказано:
«Официальная классификация автомобильных дорог в России немного устарела, и не совсем соответствует действительности. Есть дороги, которые де-факто приобрели важное значение и получили хорошее покрытие, но не получили нормального статуса. В таких случаях следует указывать тип дороги в соответствии с реальным положением дел. В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.»
Если — нет, то, прямо-таки, настаиваю на (по возможности) кратких и доходчивых пояснениях. А до тех пор наблюдаю ваши личные фантазии на тему, с претензией «сказанному верить».

То есть вы хотите сказать, что если выделить цитату так:

Официальная классификация автомобильных дорог в России немного устарела, и не совсем соответствует действительности. Есть дороги, которые де-факто приобрели важное значение и получили хорошее покрытие, но не получили нормального статуса. В таких случаях следует указывать тип дороги в соответствии с реальным положением дел. В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.

то смысл цитаты поменяется? Может хватит игнорировать весь текст и вырывать слова из контекста, акцентируя исключительно на них внимание? Судя по вашим сообщениям вы только сейчас начали изучать данный вопрос, уже после того, как с вашего плеча снизошло:

LLlypuk82 wrote:

До Верхней Балкарии это secondary, а далее — максимум unclassified.

ничем не обоснованное и не подкреплённое, и это соответствует, как вы сами и говорите:

А до тех пор наблюдаю ваши личные фантазии на тему, с претензией «сказанному верить»

Бессмыслица, ... и отсутствие логики и подтверждений своим высказываниям.

не находите?

LLlypuk82 wrote:

1) В чём различия «межрегиональной дороги» от «дороги межрегионального значения»?

В комментариях, которые вы начали читать это есть. То есть вы отождествляете эти понятия и слово "значения" для вас пустое, ненужное? Видимо, авторы соглашения посчитали иначе. Несмотря на предложение отказаться от официальных терминов в соглашении...

LLlypuk82 wrote:

2) Из чего следует, что официальный статус дороги определяет её класс в OSM?

1) из смыслового содержания соглашения и направленности данного соглашения — повышение статуса дорогам, которые официально не получили более высокого статуса. Об этом прямым образом сказано в соглашении:

Предпосылки
Официальная классификация автомобильных дорог в России немного устарела, и не совсем соответствует действительности. Есть дороги, которые де-факто приобрели важное значение и получили хорошее покрытие, но не получили нормального статуса. В таких случаях следует указывать тип дороги в соответствии с реальным положением дел. В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.

О понижении статуса дорог (в рамках обсуждаемой), в соглашении не сказано ничего.
2) из того, что в описании значений тегов используются термины официальной классификации:

автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

более важные автомобильные дороги среди прочих автомобильных дорог местного значения, например соединяющие районные центры с сёлами, а также несколько сёл между собой

остальные автомобильные дороги местного значения, образующие соединительную сеть дорог

В то же время данные термины не используются для описания дорог внутри населённых пунктов.
3) из раздела «Открытые вопросы» пункта «остальные автомобильные дороги местного значения, образующие соединительную сеть дорог» пункта (а), где предлагается как вариант исключительно зависящий от официального статуса и вариант (с), который ссылается на принятый вариант статьи, где опять же имеются официальные термины с дополнительными критериями описания (см. 2)
4) из обсуждения на форуме, если вы, конечно, заранее удосужились изучить публичное обсуждение данного вопроса, а не изучать уже постфактум итоговых заявлений...

Определение определяет значимость....

Если я не совсем корректно выразился и на старте обсуждения (в комментариях), не изучил досконально все нормативные акты, признаю, в комментариях к первым правкам, присутствует тавтология и несколько неподтверждённых «аргументов» с моей стороны. Это публичное обсуждение и в нём каждый может быть некорректен и/или ошибаться и/или допускать опечатки, как по вопросу в целом, так и по отдельным высказываниям или аргументам.
Однако описания тега и факта того, что данная дорога попадает под определение highway=primary эта, допущенная мной, тавтология и неподтверждённые «аргументы», не меняют.

Откуда эти умозаключения? Каким образом они относятся к обсуждаемой дороге? (даже если, вдруг, они имели бы хоть какой-то смысл).

Обсуждаемая дорога является дорогой федерального значения, которая описываются в принятом соглашении в значениях highway=trunk:

автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:
        дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик
        дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона
        дороги к международным аэропортам и крупным портам


Сеть дорог класса trunk должна быть связной в пределах всей страны, следовательно:

    дорога класса trunk не должна прерываться внутри населённых пунктов (если это единственный транзитный маршрут)
    дорога класса trunk может начинаться и заканчиваться только внутри крупных населённых пунктов, соединяясь с дорогами класса не ниже primary

и в highway=primary:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Или что вас не устраивает в логике и смысловом содержании используемых терминов в соглашении? Отсутствие понимания словосочетания «...-ого значения»? А я тут, простите, при чём?

PS: на досуге советую почитать это (и подобное по теме), это, это, это и это. А также понять, что дорога регионального значения может не проходить через весь регион или через несколько муниципалитетов, а быть в одном муниципалитете, короткой, но иметь региональное значение; также и с дорогами федерального значения — дорога может не проходить через всю федерацию, через несколько федеральных округов, регионов, но будет при этом иметь федеральное значение; понять, что если в описании highway=secondary сказано:

автомобильные дороги областного значения, соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами), а также крупные населённые пункты между собой

то не нужно все highway=secondary в краях, республиках, городах федерального значения (вне населённых пунктов) переклассифицировать в highway=tertiary, так как данное словочетание имеет переносный смысл — регионального, соединяющий региональные центры (хотя и не совсем корректно использовать такие термины в соглашении, imho).

К чему «ко всему прочему»?

К тому, что указано выше (перечисление из 4 пунктов: «Из чего следует, что официальный статус дороги определяет её класс в OSM»).

Бессмыслица, тавтология и отсутствие логики и подтверждений своим высказываниям.

Обвинять в этом можно зеркально, эти обвинения необъективны, так как они с вашей стороны также недоказаны, однако вы так и не ответили на вопросы и замечания ранее:

Mazda05 wrote:

Каким образом вы это определили? По текущему соглашению это не так. Или это предложение для нового соглашения?

Mazda05 wrote:
LLlypuk82 wrote:

Из примечания на странице : «В классификации по важности статус дорог определяется самой конфигурацией карты, взаимным расположением дорог и населенных пунктов.»

Изучите к какому пункту данное примечание:

   

highway=road       
    дороги, чей статус неизвестен[2] и требует уточнения
    в том числе прорисованные по спутниковым снимкам (source=landsat)

Какое оно имеет отношение к данному вопросу, дороге, значению тега highway? Прошу разобраться в вопросе, прежде чем писать всё, что попало, по теме «Дороги».

Или они для вас неудобны, бессмысленны, содержат тавтологию, в них отсутствует логика, отсутствуют подтверждения? Это, как и слова, вырванные из контекста, по другой теме, является лишь подтверждением того, что вы не отвечаете, а ищете зацепку, чтобы хоть на основании чего-нибудь утвердить ваше стартовое высказывание:

LLlypuk82 wrote:
chnav wrote:

Далее к ним прилагаются уточняющие определения

Неверно.
Идёт перечисление:
1) автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры
2) дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk
Для каждого из пунктов дано отдельное уточнение.
P. S. Только не понял, как дорога, соединяющая пару-тройку посёлков и урочище, могла получить статус федерального значения...

До Верхней Балкарии это secondary, а далее — максимум unclassified.

Основной вопрос: по какому признаку (на земле) эта дорога является якобы межрегиональной?

Last edited by Mazda05 (2020-01-05 00:18:05)

Offline

#29 2020-01-05 00:48:23

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,475
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Mazda05 wrote:

ничем не обоснованное и не подкреплённое

Изучите вопрос. Хотя бы прочтите описание secondary.

Mazda05 wrote:

из смыслового содержания соглашения

Из этого содержания следует, что там приведён один (всего один, для краткости, чтобы не лить воду, как Вы это делаете при каждом случае) пример, который не обязан включать все случаи несоответствия официальных бумажек реальному положению дел. И указано, как действовать при таком несоответствии. Нигде не сказано об именно повышении или именно занижении (кроме одного наглядного примера, описывающего один случай). Речь же идёт о несоответствии как таковом.

Mazda05 wrote:

используются термины официальной классификации

Наличие слова «дорога» в какой угодно классификации не означает, что в OSM принято опираться на эту классификацию.

Mazda05 wrote:

А также понять, что дорога регионального значения может не проходить через весь регион или через несколько муниципалитетов, а быть в одном муниципалитете, короткой, но иметь региональное значение; также и с дорогами федерального значения — дорога может не проходить через всю федерацию, через несколько федеральных округов, регионов, но будет при этом иметь федеральное значение

А зачем всё это? Руководящий принцип чётко и кратко сформулирован в соглашении и повторён неоднократно в других справочных материалах, касающихся OSM. Абсолютно фиолетово, что там «может федеральная дорога с точки зрения дорожного департамента».

Mazda05 wrote:

Изучите к какому пункту данное примечание

Данное примечание полностью соответствует основному принципу. Разъясняю: оно не исключение (для road), а правило, общее (поэтому и указанный случай под него подпадает, как и все иные спорные).

P. S. Не надо вычитывать в текстах каких-то скрытых смыслов, подтекстов, «хитросплетений и интриг» и раздувать из этого массу домыслов, интерпретируя их потом под себя и наворачия горы пустого на ровном месте. Зачем?

Last edited by LLlypuk82 (2020-01-05 01:03:14)

Offline

#30 2020-01-05 01:53:31

SomeoneElse
Member
Registered: 2010-10-13
Posts: 1,354

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Offline

#31 2020-01-05 09:28:42

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,095

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

one_half_3544 wrote:

Я на капу позавчера нажал - Ticket#2019123110000044. Пусть теперь умные люди подумают над нашей проблемой.

А можно подробнее, где оставляются подобные жалобы ? Я просто не понял сленг про капу.
Обычно пишу письмо на адрес DWG, но может есть список подобных жалоб и решений.

Offline

#32 2020-01-05 09:38:52

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:
luiswoo wrote:

Он прекрасно с вопросом разобрался, по этому нагло и нахраписто лжёт. Стесняется видимо, что руководствуется не чёткими правилами, а понятиями здравым смыслом. В своём роде тоже чётким, но плохо формализуемыми и часто конфликтующим с правилами.

Как ни странно, здравый смысл использовался при написании вики. Поэтому, как ни странно, пользуясь здравым смыслом при картографировании я всё реже заглядываю в эту вики т.к. практически всегда в неё попадаю, не вижу разночтений. А исключения бывают в любой области, т.к. их сложно представить на этапе пропозалов и впоследствии можно решить сообществом полюбовно. Для руосма это, конечно, редкость.

Но в данном конкретном случае даже исключения не требуются - дорога НЕ соединяет крупные населённые пункты. Что тут дальше мусолить - совершенно непонятно.

Если десяток человек интерпретиррует вики ровно так, как это предполагалось при написании, а пара человек пытается интерпретировать совершенно иначе - это ваша проблема, не спихивайте её на меня.

Вообще я не очень понял причину вашей агрессии в мою сторону, кажется раньше мы не общались в таком тоне. Но я вас услышал, учту на будущее.

Да-да, здравый смысл заключался в «Оно либо работает, либо не работает. Поэтому даже козьи тропы будут транками, если это дорога федерального значения». Тут нужно прописывать исключение из правил, если это ТАК принципиально (что приходится травить участника сообщества и лгать ему: доказывая что чёрное — это бело, а белое — это чёрное). Иначе это не правило. Как и прописать причину, почему это правило, нарушает другое правило: "правда на земле".
Вы бы лучше учли, что лгать, без крайней необходимости — это плохо. Очень плохо и ни к чему хорошему не приводит. Mazda05 ни чем не заслужил тот шабаш, что ему тут и в комментариях устроили.

Offline

#33 2020-01-05 10:51:50

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,095

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo wrote:

Mazda05 ни чем не заслужил тот шабаш, что ему тут и в комментариях устроили.

Он пришел в проект через 9 лет после принятия соглашения, когда никому в голову не приходило, что возможна такая бредовая интерпретация. И - да - именно он начал войну правок, сразу повысив unclassified -> primary. Напоминает поведение патентных тролей.

Last edited by chnav (2020-01-05 11:03:32)

Offline

#34 2020-01-05 11:29:48

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,016

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Mazda05 wrote:

Не единственный, это видно, в том числе, по ответам в данной теме.

Кто ещё настаивает, что это primary, я не совсем разобрался?

Offline

#35 2020-01-05 13:07:12

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,266
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:

И - да - именно он начал войну правок, сразу повысив unclassified -> primary. Напоминает поведение патентных тролей.

В Википедии принято при войне правок откатывать до версии до начала войны правок. Полагаю, нам тоже следует поступить так, и пусть далее стороны аргументируют изменение статус-кво?

Last edited by literan (2020-01-05 13:07:21)

Offline

#36 2020-01-05 13:18:29

SomeoneElse
Member
Registered: 2010-10-13
Posts: 1,354

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

literan wrote:
chnav wrote:

И - да - именно он начал войну правок, сразу повысив unclassified -> primary. Напоминает поведение патентных тролей.

В Википедии принято при войне правок откатывать до версии до начала войны правок. Полагаю, нам тоже следует поступить так, и пусть далее стороны аргументируют изменение статус-кво?

Having looked at things a bit more last night, I think that that makes sense here too.  It'd be good if the person that did it was someone not involved in the edit war.  If the Russian community would like that edit to come from the DWG specifically, let me know.

Посмотрев на вещи немного больше прошлой ночью, я думаю, что и здесь это имеет смысл. Было бы хорошо, если бы человек, который сделал это, был кем-то, кто не участвовал в войне правок. Если русское сообщество хотело бы, чтобы это редактирование пришло именно из DWG, дайте мне знать.

Offline

#37 2020-01-05 14:32:19

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:
luiswoo wrote:

Mazda05 ни чем не заслужил тот шабаш, что ему тут и в комментариях устроили.

Он пришел в проект через 9 лет после принятия соглашения, когда никому в голову не приходило, что возможна такая бредовая интерпретация. И - да - именно он начал войну правок, сразу повысив unclassified -> primary. Напоминает поведение патентных тролей.

Действительно бредовая, она же ДОЛЖНА обозначатся транком, так как это дорога федерального значения. А не primary.
Первоначально, если что, федеральные дороги вынесли "за скобки" здравого смысла и как бы ни бредово это не казалось, приняли решение обозначать ни чем, кроме как trunk. И до того, как заасфальтировали дорогу на "дальний восток" — это было КРАЙНЕ актуально. Результат этого решения ни куда не делся, дорога федерального значения до сих пор в правилах идут отдельной категорией. И эти правила не предполагают, что их можно обозначить чем-то кроме транка.
Это если взаправду, память стала подводить.

Offline

#38 2020-01-05 15:58:32

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

freeExec wrote:
Mazda05 wrote:

Не единственный, это видно, в том числе, по ответам в данной теме.

Кто ещё настаивает, что это primary, я не совсем разобрался?

Это должен быть trunk, если в собственных правилах так сложно разобраться.

Offline

#39 2020-01-05 16:16:05

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,095

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo wrote:

Это должен быть trunk, если в собственных правилах так сложно разобраться.

Это называется троллинг - сравнивать тупиковую горную дорогу для военных и, например, трассу "Лена".

trunk - автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:
- дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик
- дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона
- дороги к международным аэропортам и крупным портам

Читается более чем однозначно - есть требование либо к трафику, либо к наличию крупных НП. Вы упорно отбрасываете часть вики, не желая видеть ни примечания, ни уточнения. "Федеральная" - это всё что вы видите.

В далёком 2010 никому просто не пришло в голову, что может быть такое неоднозначное прочтение. Видимо надо было нарастить таблицу в длину и описать каждый возможный и невозможный случай (в т.ч. для primary и далее). Этого не сделали в целях краткости вики, в результате все поняли правильно, и только пара человек через 10 лет начала упираться. Дело в том, что всем уже пофиг на голосования, пропозалы и пр. Мы хотим просто рисовать и смотреть карту. Именно этим пользуются "патентные троли".


Обсуждаемая дорога была переведена в федеральное управление в 1995 (первая Чеченская). ЧТД. Поэтому уточнения в вики про трафик или крупные НП сделаны, к счастью, специально для таких случаев.

Last edited by chnav (2020-01-05 16:52:33)

Offline

#40 2020-01-05 16:53:09

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:
luiswoo wrote:

Это должен быть trunk, если в собственных правилах так сложно разобраться.

Это называется троллинг - сравнивать тупиковую горную дорогу для военных и, например, трассу "Лена". Люди в здравом уме просто не смогли предвидеть это в далёком 2010, когда голосовали за конкретный текст в вики.

Данная конкретная дорога была переведена в федеральное управление в 1995 (первая Чеченская). ЧТД.

Это правила — они такие, какие есть. И они НЕ допускаю, что дорога федерального уровня может быть ниже чем trunk. В противном случае — это или исключение из правил (неоформленное), либо новые правила (тоже нет в наличии). Люди в здравом уме и трезвой памяти делали транком разбитую колею, по которой кроме Д-30, в особо "приятные" времена года, проехать ничего не могло. Безо всякого предвиденья.
Эти финты ушами ни к чему хорошему не приведут. Лучше признать очевидное положение вещей.

Offline

#41 2020-01-05 16:55:19

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,095

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo
Я там выше добавил цитату из вики в сообщение, почему не всякая федеральная дорога является транком.

Искренне надеюсь, что кто-то устроит голосовалку про эту дорогу и передаст результат в DWG. Им надо помочь т.к. они читают наши обсуждения через переводчик.

Last edited by chnav (2020-01-05 17:02:06)

Offline

#42 2020-01-05 23:46:46

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Модераторы, ау. Данная тема себя исчерпала — обе стороны конфликта не правы. Это дорога федерального значения. Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА. Точка. Обсуждение и библейские толкования нынешних правил руосма, — это отдельная тема.

Last edited by luiswoo (2020-01-05 23:48:26)

Offline

#43 2020-01-06 10:33:04

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,812

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo wrote:

кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА

Pardonnez-moi, а вы правила точно читали правила?
Даже там есть  формальное:

возможно изменение класса дорог +/- 1 уровень в зависимости от важности дороги.

Или вы таки подразумеваете, что НЕДОЛЖНА это значит, что НЕ ДОЛЖНА, но МОЖЕТ?

Last edited by wowik (2020-01-06 10:34:23)

Offline

#44 2020-01-06 11:18:26

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,266
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo wrote:

Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА.

я вижу в Соглашении такую фразу:

автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:

    дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик
    дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона
    дороги к международным аэропортам и крупным портам

т.е. к trunk относятся федеральные, межрегиональные трассы, для которых выполняется одно из трех условий. Это соответствует постулату, вынесенному в преамбулу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … %B8%D0%B5) проголосованного текста ("В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.").

Last edited by literan (2020-01-06 11:18:41)

Offline

#45 2020-01-06 12:31:21

SomeoneElse
Member
Registered: 2010-10-13
Posts: 1,354

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:

Искренне надеюсь, что кто-то устроит голосовалку про эту дорогу и передаст результат в DWG. Им надо помочь т.к. они читают наши обсуждения через переводчик.

Agreed on both points!

Договорились по обоим пунктам!

Offline

#46 2020-01-06 20:33:19

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 25

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

LLlypuk82 wrote:
Mazda05 wrote:

ничем не обоснованное и не подкреплённое

Изучите вопрос. Хотя бы прочтите описание secondary.

Вопрос изучил. Представим, что А154 сегодня потеряла статус дороги федерального значения и переведена в дорогу регионального значения:

highway=secondary
автомобильные дороги областного значения, соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами), а также крупные населённые пункты между собой

Разберём по пунктам:
1) «автомобильные дороги областного значения» — подходит, значимость дороги выше (дорога регионального значения);
2) «соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами)» — не подходит, Верхняя Балкария не районный центр и не крупный населённый пункт (население: 4313);
3) «а также крупные населённые пункты между собой» — не подходит, Верхняя Балкария не крупный населённый пункт, юго-западнее неё нет крупных населённых пунктов.

Итого: начальный критерий выполняется, уточняющие (оба) нет. И вы по прежнему считаете, что если А154 потеряет статус дороги федерального значения, участок до Верхней Балкарии будет размечаться как highway=secondary?

Однако А154 на текущий момент не потеряла статус дороги федерального значения, и размечается по текущему соглашению как highway=primary (по описанию).
Может стоит научиться признавать свои ошибки?

LLlypuk82 wrote:

Из этого содержания следует, что там приведён один (всего один, для краткости, чтобы не лить воду, как Вы это делаете при каждом случае) пример, который не обязан включать все случаи несоответствия официальных бумажек реальному положению дел. И указано, как действовать при таком несоответствии. Нигде не сказано об именно повышении или именно занижении (кроме одного наглядного примера, описывающего один случай). Речь же идёт о несоответствии как таковом.

Вода льётся из крана.
Приведён пример. В соглашении действительно нет запретов понижать статус дороги, как и запретов их завышать. В нём также не сказано, что необходимо участки дороги А154 понижать в статусе, несмотря на то, что она попадает под описание highway=primary.
Реальное положение дел таково, что дорога целиком попадает под описание highway=primary в соглашении.
Несоответствие какое и чему? Имеется чёткое описание значения тега highway=primary, критерии полностью выполняются. О чём речь? Не ваша вода ли это?

То, что вы уже начали признавать то, что по соглашению она primary — это радует. Однако вижу, что вы ищете повод сделать исключение именно для этой дороги... Какой в этом смысл? Дорог в РФ тысячи. Каждый день будем плодить новые темы и новые исключения для конкретных дорог? Перечень сделаем? Или теги «note=Не править статус! <ссылка на исключение>» на каждой дороге (и сегменте)?
Может всё-таки стоит подумать над тем, чтобы изменить соглашение, если вам оно не нравится и вы найдёте достаточное количество участников, которые поддержат именно ваше мнение?

LLlypuk82 wrote:

Наличие слова «дорога» в какой угодно классификации не означает, что в OSM принято опираться на эту классификацию.

То есть в соглашении вы видите только одно слово «дорога»? Интересно... Изучите соглашение, предпосылки и обсуждение до голосования ещё раз.
На что принято опираться в OSM по вопросу классификации дорог? Желательно с источниками и подтверждениями.
Я в wiki вижу, что на консенсус, который реализован и задокументирован через локальное соглашение.

LLlypuk82 wrote:

А зачем всё это? Руководящий принцип чётко и кратко сформулирован в соглашении и повторён неоднократно в других справочных материалах, касающихся OSM. Абсолютно фиолетово, что там «может федеральная дорога с точки зрения дорожного департамента».

Затем, чтобы вы поняли, что:
1) не каждая межрегиональная дорога (трасса) является дорогой межрегионального значения;
2) не только лишь дороги между несколькими регионами имеют статус межрегионального и/или федерального значения.

Иначе, если бы, если бы термины были тождественны ("дорога межрегионального значения" = "межрегиональная дорога" = "межрегиональная трасса"), то каждая, даже просёлочная, дорога между двумя регионами размечалась по текущему соглашению как highway=primary (или highway=trunk, если бы удовлетворяла соответствующим требованиям). Напомню, если забыли соглашение:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Что является в корне неверным по текущему соглашению, так как определения не тождественны.

Данное примечание полностью соответствует основному принципу. Разъясняю: оно не исключение (для road), а правило, общее (поэтому и указанный случай под него подпадает, как и все иные спорные).

Какому основному принципу? Какие спорные? В чём спор?

а правило,

Правило? О каких правилах вы говорите? Вы уверены, что вы открыли тот форум, который требовалось?

P. S. Не надо вычитывать в текстах каких-то скрытых смыслов, подтекстов, «хитросплетений и интриг» и раздувать из этого массу домыслов, интерпретируя их потом под себя и наворачия горы пустого на ровном месте. Зачем?

Полностью с вами согласен, поэтому не стоит диктовать кому и как тегировать, не изучив перед этим соглашение, лексическое значение слов и попадая в просак в своих утверждениях.

Last edited by Mazda05 (2020-01-06 20:34:49)

Offline

#47 2020-01-06 20:43:52

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 25

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo wrote:
chnav wrote:
luiswoo wrote:

Он прекрасно с вопросом разобрался, по этому нагло и нахраписто лжёт. Стесняется видимо, что руководствуется не чёткими правилами, а понятиями здравым смыслом. В своём роде тоже чётким, но плохо формализуемыми и часто конфликтующим с правилами.

Как ни странно, здравый смысл использовался при написании вики. Поэтому, как ни странно, пользуясь здравым смыслом при картографировании я всё реже заглядываю в эту вики т.к. практически всегда в неё попадаю, не вижу разночтений. А исключения бывают в любой области, т.к. их сложно представить на этапе пропозалов и впоследствии можно решить сообществом полюбовно. Для руосма это, конечно, редкость.

Но в данном конкретном случае даже исключения не требуются - дорога НЕ соединяет крупные населённые пункты. Что тут дальше мусолить - совершенно непонятно.

Если десяток человек интерпретиррует вики ровно так, как это предполагалось при написании, а пара человек пытается интерпретировать совершенно иначе - это ваша проблема, не спихивайте её на меня.

Вообще я не очень понял причину вашей агрессии в мою сторону, кажется раньше мы не общались в таком тоне. Но я вас услышал, учту на будущее.

Да-да, здравый смысл заключался в «Оно либо работает, либо не работает. Поэтому даже козьи тропы будут транками, если это дорога федерального значения». Тут нужно прописывать исключение из правил, если это ТАК принципиально (что приходится травить участника сообщества и лгать ему: доказывая что чёрное — это бело, а белое — это чёрное). Иначе это не правило. Как и прописать причину, почему это правило, нарушает другое правило: "правда на земле".
Вы бы лучше учли, что лгать, без крайней необходимости — это плохо. Очень плохо и ни к чему хорошему не приводит. Mazda05 ни чем не заслужил тот шабаш, что ему тут и в комментариях устроили.

Не нужно никого защищать или отгораживать: каждый может аргументировать свои действия и разобраться с выпадами самостоятельно.

luiswoo wrote:

Действительно бредовая, она же ДОЛЖНА обозначатся транком, так как это дорога федерального значения. А не primary.
Первоначально, если что, федеральные дороги вынесли "за скобки" здравого смысла и как бы ни бредово это не казалось, приняли решение обозначать ни чем, кроме как trunk. И до того, как заасфальтировали дорогу на "дальний восток" — это было КРАЙНЕ актуально. Результат этого решения ни куда не делся, дорога федерального значения до сих пор в правилах идут отдельной категорией. И эти правила не предполагают, что их можно обозначить чем-то кроме транка.

Данная дорога, как и множество других, удовлетворяет критериям highway=trunk лишь частично: является дорогой федерального значения. Остальные критерии либо не выполняются, либо под большим сомнением. Для таких дорог в описании нижестоящего статуса highway=primary есть критерий:

дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Поэтому, пока А154 не будет удовлетворять критериям highway=trunk текущего соглашения — размечать её как highway=trunk не рекомендуется сообществом OSM.

Проблема лишь в том, что часть участников игнорирует данный критерий и слепо смотрят на первый (по порядку в описании), как единственно верный и обязательный:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры

или может просто глазу не нравится оранжевая линия?

Last edited by Mazda05 (2020-01-06 20:48:47)

Offline

#48 2020-01-07 12:26:16

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 782

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:
one_half_3544 wrote:

Я на капу позавчера нажал - Ticket#2019123110000044. Пусть теперь умные люди подумают над нашей проблемой.

А можно подробнее, где оставляются подобные жалобы ? Я просто не понял сленг про капу.

https://www.youtube.com/watch?v=mDajBClMiVo smile


chnav wrote:

Обычно пишу письмо на адрес DWG, но может есть список подобных жалоб и решений.

Да, нужно писать на data@ - других интерфейсов нет, равно как и какой-либо удобной базы решений о блокировках вроде нет (на https://www.openstreetmap.org/user_blocks даже поиска нет)

Offline

#49 2020-01-07 16:35:29

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

wowik wrote:
luiswoo wrote:

кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА

Pardonnez-moi, а вы правила точно читали правила?
Даже там есть  формальное:

возможно изменение класса дорог +/- 1 уровень в зависимости от важности дороги.

Или вы таки подразумеваете, что НЕДОЛЖНА это значит, что НЕ ДОЛЖНА, но МОЖЕТ?

Как всё хорошо в датском королевстве. Ляпота ненаглядная. Столько энтузиазма переделывать противоречивые правила… Нет, всё наоборот. Мы сделаем вид, что в правилах всё хорошо, если их «правильно» интерпретировать. Да и зачем эти правила, все всё знают и так.

trunk wrote:

Автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны — дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик, а также

primary wrote:

Автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk (то есть не являющиеся автомобильной дорогой федерального значения или межрегиональной трассой).

И где же тут «изменение класса дорог +/- 1»? smile Правила прямо запрещают использовать primary для ДФЗ.
Забавно наблюдать на ужимки тех, кто якобы ни видит в правилах того, что «дорога федерального значения» гвоздями прибита к значению highway=trunk.

Offline

#50 2020-01-07 18:26:58

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,547

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

literan wrote:
luiswoo wrote:

Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА.

я вижу в Соглашении такую фразу:

автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:

    дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик
    дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона
    дороги к международным аэропортам и крупным портам

т.е. к trunk относятся федеральные, межрегиональные трассы, для которых выполняется одно из трех условий. Это соответствует постулату, вынесенному в преамбулу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … %B8%D0%B5) проголосованного текста ("В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.").


Я молодец, да.
Как понимаю, «дороги федерального значения, межрегиональные трассы»(как будто про разное) и прочее, есть не слишком удачная выжимка отсюда:

Учётный номер автомобильной дороги обязательно включает в себя заглавную букву русского алфавита:

    M — для автодорог федерального значения, соединяющих Москву со столицами иностранных государств и административными центрами субъектов РФ.
    Р — для автодорог федерального или регионального значения, соединяющих административные центры РФ.
    А — для автодорог федерального или регионального значения, являющихся подъездом к крупнейшим транспортным узлам (например аэропортам), подъездом к специальным объектам либо подъездом от административного центра субъекта РФ, не имеющего дорожной связи с Москвой, к морским или речным портам, аэропортам и железнодорожным станциям либо границам других государств; для автодорог, соединяющих дороги федерального значения между собой.

    К — для прочих автодорог регионального значения.
    Н — для автодорог межмуниципального значения.

Last edited by luiswoo (2020-01-07 23:50:21)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB