Vorweg: Die Vorteile des separaten Erfassens straßenbegleitender Fuß- und Radwege sehe ich durchaus. Aber die ergeben sich erst dann, wenn die Erfassung sehr sorgfältig und vollständig mit -zig virtuellen Querverbindungen zur Straße vorgenommen wurde ODER eine technische Möglichkeit verwirklicht wird, die Verbundenheit der separat erfassten Wege in den Daten abzubilden.
Wenn ich dann aber über solche Fußwegroutings stolpere, dann bezweifle ich, dass ein praktikables Fußwegmapping irgendwann mal Realität sein wird, und bin doch sehr dafür, Gehwegmerkmale weiterhin an den Straßenway zu taggen.
Darüber hinaus bleibt die Frage, was mache ich mit so einem Mapping? So bleiben kann das nicht. Dem Kollegen gegenüber habe ich diese Aspekte im Nachbardorf Ailertchen bereits angesprochen (da hat er’s ähnlich gemacht), keine Reaktion.
In dieser Form stellt die Erfassung der Fußwege keine Verbesserung der Karte dar, sondern IMHO eine Verschlechterung, und um eine Verbesserung draus zu machen, ist viel Feinarbeit nötig. Mein erster Impuls ist daher: Abreißen, denn dann funktioniert das Routing besser, gerade das Fußgängerrouting. Aber das ist ja irgendwie auch keine Art – wenn sich einer die Mühe der separaten Erfassung machen will, dann soll er ja gern, aber dann muss es auch vollständig geschehen. Mal eben schnell ein paar Fußwege in die Daten kippen, wie hier, verursacht einen Haufen Probleme, ohne welche zu lösen.
Ich gebe Dir Recht, dass hier jemand sehr lieblos etwas angefangen und nicht zu Ende gebracht hat. Es fehlen ja so einige Sachen, wie z.B. hier nebenan die Verbindung des die Straße kreuzenden Fußwegs mit der Straße: https://www.openstreetmap.org/node/6483090484 (was z.B. ein Fehler ist, auf den der iD-Editor nachdrücklich vorm Speichern hinweist, und hier fehlt der offizielle Fußübergang mit Ampel: https://www.openstreetmap.org/node/6483096203 - und hier: https://www.openstreetmap.org/node/6483096203 überschneidet sich der Bürgersteig mit dem Gebäude. Insgesammt also einfach lieblos “hingerotzt” - da hilft es nur, den entsprechenden Nutzer anzuschreiben, wie Du es gemacht hast, und wenn keine Reaktion erfolgt, ihn ggf. per Kurzzeitssperre zu zwingen, die Hinweise zur Kenntnis zu nehmen.
Die ganzen Routingprobleme wären vermieden, wenn man beim Eintragen eines “Bürgersteigs” zumindest darauf achtet, diesen an allen Abwzweigungen mit der Straße zu verbinden. Auch Grundstückseinfahrten sind gute Möglichkeiten, einen Bürgersteig mit der Straße zu verbinden. Es handelt sich meiner Meinung nach nicht um ein spezielles Problem in Bezug auf Bürgersteige sondern das allgemeine Problem, dass sich dieser Maper (noch) nicht wirklich damit auseinandersetzt, wie er mit seiner Arbeit tatsächlich eine Qualitätsverbesserung herbeiführt und nicht ungewollt den Datenbestand verschlechtert.
Sei froh, dass er nicht reagiert hat, bzw vielleicht reagiert er nachdem es verändert wurde: https://www.openstreetmap.org/changeset/70923708
(Wie ich gerade sehe mittlerweile einfach reverted…)
Wenn wir gerade dabei sind, was macht man in so einem Fall?
Ansonsten bin ich zwiegespalten, da einfach löschen ohne einpflegen einer “Alternative” mir ein ungutes Gefühl bringen würde.
Wäre eher der Typ der folgendes machen würde:
Wenn ich es sowieso überarbeiten will, würde ich die Wege in die Straße einpflegen und ansonsten anderen (dir) den Stress mit dem Ursprungsmapper überlassen…
€dit:
Nicht reverted, neu gebaut…
Gestern um genau zu sein, danke für die Diskussion, sonst wäre es mir nicht aufgefallen
Hab mal an gemeldet…
Ich trage selbst nur separate Wege bei baulicher Trennung ein. Ein hoher Bordstein zählt dabei nicht rein. Da aber wohl laut wiki auch die hohen Bordsteine zur baulichen Trennung gezählt werden können, und daher eben auch diesbezüglich getrennte Wege eingetragen werden, lasse ich diese drinnen, aber ignoriere sie auch einfach häufig völlig…
Falls es mich dann doch mal interessiert, würde ich es wohl ähnlich wie Du machen. Also erstens das Mitglied anschreiben. Ich schreibe aber immer erst (oder teileweise auch ausschliesslich) eine osm-PM, da ich vermute dass die Rate einer Rückmeldung dadurch höher ist. Wenn doch nach einer Weile keine Antwort kommt (speziell, wenn ohne Antwort bereits dann an anderen Sachen weitergearbeitet wird) dann ändere ich je nach Situation ab. Also offensichtliche “Anfänger-Missgeschicke” (Kreuzungspunkte) nachbessern, groben Unfug löschen.
Welches Fußgängerrouting - das StiNo-, das Kinder-, das Blinden-, das Rollstuhlgänger-, das …?
Was wir doch alle machen - die Karte verbessern.
Dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) Das Fußweg-Mapping detaillieren - verbinden, verbinden, verbinden …
2.) Das Fußweg-Mapping vereinfachen - dann aber die Information auch korrekt an die Straße hängen.
Du kannst jetzt selbst überlegen, welche Variante wirklich mehr Arbeit ist.
Einfach Löschen ist nun mal Vandalismus, da ja vorhandene Informationen gelöscht werden - hast Du ja auch selbst erkannt.
Und Lamentieren hilft da nun mal auch nicht - die Definition-Situation ist und bleibt nun mal verkorkst bzw. es ist schwierig, allen Nutzern gerecht zu werden.
Mal ehrlich:
Ich trage neu auch nur separate Wege ein - aber eben auch nur selten Zusatztags an der Straße.
Ist das dann wirklich besseres Routing oder nur einfacheres Mapping?
NB:
Und wie schaffst Du denn die Verbindung zwischen Bahnhofstraße und Rheinstraße mit tags?
Man könnte beispielsweise in einem Gemeinschaftsprojekt auch lernen,
die eigene Position und Vorgehensweise immer mal wieder selbstkritisch zu hinterfragen…
OSM entwickelt sich auch weiter - mittlerweile mehr detailliert, da auch eine Straße eine gewisse unterschiedliche Breite hat verläuft der Fußweg auch nicht einfach immer 3 m neben der Straßenmittellinie. Und noch etwas wichtiges: OSM ist keine Straßenkarte!
Mittlerweile ist auch die Genauigkeit der Daten für routen durch genauere gpx-Daten möglich. Wer weiß wie es in zwei drei Jahren aussieht.
https://www.openstreetmap.org/way/760886280 dort sollte es auch detaillierter gemappt werden - Borsteinabsenkungen im Kreuzungsbereich, Grundstückszufahrten. Und dabei natürlich auch die Straße korrigiert werden. Der eintragende Mapper (83% in dem Bereich) scheint vor Ort zu sein. Man sollte ihn auf Fehler oder Wichtigkeiten hinweisen, dann klappt es sicher.
Ich persönlich bin für detaillierteres Mappen mit Nutzung vorhanden Bordsteinabsenkung und Eintragungen der Straßenquerungen.
(Und ja, noch nutzt glaube ich keine Oma ein Routingprogramm für den Rollator zum Einkauf.)
Ohne deine genaue Anfrage zu kennen, lässt sich die Antwort nur ungenau einordnen. Ich kann Andys Standpunkt aber durchaus verstehen.
Erstens ist die DWG zunächst mal für Vandalismus zuständig und nicht direkt eine Schiedsstelle für bessere oder schlechtere Mappingstile. Hier liegt zwar eine Verschlechterung der Daten vor, aber eine in guter Absicht vorgenommene. Andy räumt ein, dass man beim Separatfußwegmapping viel falsch machen kann, und erwähnt am Schluss, dass die meisten User, die so etwas einbauen, es in der Absicht tun, das Fußgängerrouting zu verbessern (weil ihnen nicht bewusst ist, dass Fußgänger auch über Straßen-Ways geroutet werden), was aber meist nicht der Fall ist.
Als Fazit überlässt er es dir, wie du damit umgehst, und das ist ungefähr auch der Konsens dieser Diskussion.
Also was ärgert dich daran? Dass Andy das Problem nicht löst? Er muss auch das Engagement des Fußwegmappers respektieren. Falsch laut Wiki ist es ja nicht. Nur verbesserungsbedürftig.
JokerGermany hat gemappte Fußwege abgerissen, statt sie zu verbessern.
JokerGermany hat seine “Art” mit dem Mappen an der Straße “versucht durchzusetzen”, obwohl das separate Mappen kein Fehler gewesen ist.
Das OSMBenutzer13 wieder den Fußweg einträgt und dabei JokerGermany geänderten Straßendaten nicht geändert hat ist nur etwas redunant und kann noch erfolgen.
Wie schon oben geschrieben hat OSMBenutzer13 82 % und JokerGermany 2% in der Gegend eingetragen und JokerGermany dabei nur sein Mappen nach seinem “Standart” umgeändert.
Man sollte endlich einmal davon abrücken OSM nur auf Straßen und Wege und Routing zu sehen. Sicher war es vor 10 Jahren richtig zu sagen, die Straße hat auf beiden seiten einen Fußweg. Mittlerweile hat sich aber vieles geändert. Und das ein separat gemappter Fußweg neben der Straße verläuft kann ich mit footway=sidewalk - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig ausdrücken - genauso wie das benutzen des Radweges durch bicycle=use_sidpath - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:bicycle%3Duse_sidepath .
Es kann auch so gemappt werden wie JokerGermany es macht - muss aber nicht.
Es kann auch so gemappt werden wie es OSMBenutzer13 vorher gemacht hat. Auf “Detailfehler” kann verwiesen werden.
Aus meiner persönlichen Sicht: So wie die Daten dort im Moment sind, sind sie kaputt und müssen aufgeräumt werden. Und ich würde es demjenigen, der sich die Arbeit des Aufräumens macht, überlassen, ob hinterher dort getrennt gemappte Gehsteige sein sollen oder nicht.
Schön wäre es dann allerdings, wenn beim eventuellen Rückbau des Getrenntmappings zumindest sidewalk-Tags ergänzt würden.
Wenn es um Tags vs. separate Ways geht, ist keiner der Mappingansätze detaillierter: Beide bilden Details ab, die dem jeweils anderen fehlen:
Separate Ways modellieren die Geometrie, aber nicht die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße.
Tags modellieren die Zusammengehörigkeit, aber nicht die Geometrie.
Dieses Dilemma ist ja letztlich auch der Grund, warum dieser Streit schon seit Jahren besteht (und m.E. ohne besseres Datenmodell+Software nicht nachhaltig lösbar ist).
Sonntagmorgen schnell gedacht: ref=“Straßenname” an den separaten way?
nein - aber es sieht so aus als wäre er “vor Ort”.
hast du ihn darauf hingewiesen? Nein - du hast seine Arbeit gelöscht und an dieser Stelle eine Straße geändert.
Vorschlag:
Lass ihn einmal zwei, drei Wochen um etwas zu korrigieren. Wenn etwas falsch ist, “sage” es ihm per CS-Kommentar, eventuell andere Mapper um Hilfe bitte.
Wenn in einem Bereich ein einzelner Mapper über 80% aller Beiträge macht und dabei nach einer zwar umstrittenen, aber zulässigen Methode verfährt, dann gebietet es der Respekt innerhalb der Community, dass man nicht als ortsfremder, dort sonst wenig aktiver Mapper ohne sein Einverständnis auf die andere Methode umtaggt. Das heißt weder, dass man nicht mit ihm darüber diskutiert, ob er auf dem richtigen Weg ist, noch dass man ihn nicht auf Mängel hinweist.
Bevor man in so einem Fall dazwischen grätscht, sollte man kurz mal darüber nachdenken, wer die 82% in Zukunft macht, wenn der betroffene Mapper den Bettel hinschmeißt.
Ich hatte vor Jahren mal einen ähnlichen Fall in Cottbus…
Dort waren weitestgehend sauber und funktionieren Fußwege separat getrennt gemappt… Dann kam ein Neuling daher im meinte in seinem zweiten CS, das wäre falsch und müsse als sidewalk gemappt werden und hat erst mal im großen Stil Fußwege gelöscht… Erst hat er gar nicht reagiert dann hat er wenigsten versucht, einige sidewalks einzutragen… Der Versuch endete damit, daß er die Lust verlor und daß in Cottbus nun ein Mix aus beiden zu finden ist, bzw. gar nix…
Ich hab damals nur nicht richtig reagiert… aus heutiger Sicht hätte die Löschung sofort revertet werden müssen, denn das war ganz klar Vandalismus. Jetzt ist es vielleicht zu spät…
Wie in Cottbus halte ich eine separate Erfassung in vielen Fällen besser. Wie in Cottbus, findet man häufig eine Straße, dann folgen Parktaschen, teilweise mit Bäumen und Rabatten, und/oder dann ein 1-2m Grünstreifen, dann der Fußweg/kombinierter… oder so. Dann habe ich genug Argumente, Wege separat zu erfassen. Alles andere geht dann an der OnTheGround-Situation vorbei, und wenn das dann keine bauliche Trennung ist, was dann?
Gerade wenn man versucht, eine bereits erfolgte Erfassung (wenn sie auch Fehler hat) “rückbaut” und wie hier bei der Ausgangsfrage den Fußwegen auf die Alternative setzt, begeht man in meinen Augen Vandalismus und es ist für mich letztendlich nur Mappen für den Renderer…
Besser ist es, nett und freundlich auf Fehler (nicht verbundene Knoten) hinzuweisen, es vielleicht an einem Routing-Beispiel zun Untermauern.
@JokerGermany: OSM ist es nicht Wert, sich dermaßen drüber aufzuregen. Schau einfach auf irgendeine andere Stelle der Welt und verbessere dort was. Ich habe solche CS-Diskussionen schon oft geführt und wenn ich das Gefühl habe, der/die Andere hat mich verstanden, will aber nicht, dann lass ich es eben sein. Have Fun!
sehe das wie Streckenkundler,
Der “war on Bürgersteige” ist per se eine kontraproduktive Angelegenheit.
Projektförderliche und zukunftszugewandte Aktivitäten wären (für .de) die Frage zu klären, wie “die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße” denn zukünftig bestmöglichst getaggt werden sollte, sofern das dafür bestimmte https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:footway%3Dsidewalk
nicht ausreicht, und wie gewünscht qualitätsvolles Erfassen den Mappern nahegebracht werden kann.
Hallo zusammen!
Ich möchte garnicht auf jeden einzelnen Punkt in diesen langen Diskussion eingehen, aber folgende Anmerkungen von mir geben:
ja, ich komme aus den Gegend, wo ich so viel gemappt habe
ja, ich würde gerne vorher gefragt werden, bevor ein Mapper meine Eingaben löscht (ich werde ja eventuell meine Gründe gehabt haben, warum ich es so gemappt habe wie es ist)
auch ich bin lernfähig und offen für Anmerkungen / Verbesserungen usw.
Routing-Programme sollten aber so programmiert sein, dass diese auch mit “kleinen” Fehlern umgehen können; in dem allerersten Beispiel fehlten einfach nur reale Verbindungen und Kreuzungspunkte / Verbindungen wurden nicht gesetzt. Die kann eigentlich jeder ohne Nachfragen korrigieren (außer es ist eine Brücke / Tunnel)
Anfragen an mich werden von mir aber sehr selten gelesen (ich habe auch andere Hobbys)
und ich beteilige mich ungern an Diskussionen, weil ich bereits sehr unschöne Erfahrungen hiermit machen durfte (man sieht es ja schon in gewissen Zügen in dieser Diskussion)
OSM lebt von der Gemeinschaft; Entscheidungen sollten dann auch gemeinsam getroffen werden
