Biergarten - Gastgarten

Was macht einen Biergarten aus? Nicht nur die Erlaubnis, dass die Gäste mitgebrachte Speisen verzehren dürfen. Wer mit seiner Gaststätte in den Genuss von etwas großzügigeren Regelungen für Biergärten kommen will, muss mehr tun, geht aus einem Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes (Az.: Az. 15 CS 19.1906 vom 27.11.2019) hervor,…
Der ganze Artikel mit weiteren Kriterien: https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/3557306_Biergarten-braucht-mehr-als-nur-mitgebrachtes-Essen.html
Wobei das Urteil auch noch auf die Gestaltung der Fläche eingeht, wonach der Gartencharakter bzw. Bäume gegeben sein müssen. Urteil: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2019-N-32446?hl=true
Müsste da das Wiki angepasst werden? Bezieht sich ja auch ausdrücklich auf die süddeutsche Auslegung des Begriffes: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dbiergarten

In der OSM-Praxis wird das eher großzügiger gesehen - da wird eine streng(er)e Definition im Wiki wohl nichts daran ändern:
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/amenity=biergarten#map

Der Biergarten im Bayerischen Stil ist im Wiki beschrieben, aber das gilt eigentlich nur für Bayern. Die Statuten aller anderen Bundesländer in DE, wie ein Biergarten bewirtschaftet werden muss und auszustatten ist, fehlt leider im Wiki. Seinerzeit hatte ich daher auch das tagging mit outdoor_seating=yes, leisure=outdoor_seating, inkl. biergarten=yes (für unechte Biergärten) eingeführt, was mittlerweile über 9600 Datensätze beinhaltet, also der Bedarf war da. Jetzt gilt es vielleicht harauszufinden, welche Statuten die anderen Bundesländer aufgestellt haben, auch A und CH, um eindeutig einen Biergarten von Außengastronomie zu unterscheiden. Wird aufwändig zu recherchieren sein. Da ich da mit involviert bin, versuche auch ich, weiteres herauszubekommen (Hab bloss z.Z. wenig Z.!)
P.S.

Leider! Aber ein Biergarten, auch wenn’s dransteht, z.B. in NRW, ist noch längst kein Biergarten nach Wiki-Vorlage. Obwohl es auch wirklich überall Biergärten gibt, wo es einen Ausschank und einfaches Essen gibt. Mit dem selbst mitgebrachten Speisen lässt sich drüber streiten.

Ich habe die deutsche Wiki-Beschreibung für Biergärten geändert laut dem Beschluss des Bay. Verwaltungsgerichtshofes.
Der Text wurde zur Klarstellung erweitert, neu hinzu ist das tag “self_service”, welches nun eigentlich immer mit reingehört, um die neuen Bestimmungen zu bestätigen und als Info für den Gast. Der Beschluss ist aber nur für Bayern geltend.

Ohne jegliche Diskusssion?

Der Thread stand schon ein paar Tage, ohne Reaktion. Viel ist auch nicht passiert, nur die Erwähnung des bay. Beschlusses im Wiki und der Empfehlung, self_service mit zu nutzen. Wenn du das diskutieren möchtest, gerne, an der Formulierung kann man immer was ändern, weil amenity=biergarten hat nur den Status “de facto”. Ist natürlich auch die Frage, was machen wir mit der englischen (u.a. Sprachen) Beschreibung?

Hallo,

ich halte die Wiki-Beschreibung für falsch, da es in einem internationalen Projekt immer vom allg. Tagging (Haupttag) zum speziellen Tagging (Zusatztags) gehen sollte. So wie es die erste Version von amenity=biergarten vorsah:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ATag%3Aamenity%3Dbiergarten&type=revision&diff=469813&oldid=469804

Nach der jetzigen Beschreibung sind gefühlt über die Hälfte der Biergärten falsch gemappt, was die Korinthenkacker und somit Streit provoziert…
Eine Unterscheidung zwischen Biergarten und outdoor_seating würde ich so einfach wie möglich machen, z.B. Biergarten=Gartencharakter outdoor_seating=Fußwegbereich, Fußgängerzonen usw.

Grüße von Lutz

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Moin,

Vorsicht - bei der dort verlinkten Ursprungsversion krankt es aber leider an der - leider nicht allzu seltenen - OSM-Schwäche, dass von Anfang an ein spezieller Begriff zu allgemein definiert wurde, dass er für das ganz allgemeine Tagging verwendet wird. (Oder eben umgekehrt ein allzu allgemeiner Begriff für ein ganz spezielles Tagging - aka tree.)

Wenn amenity=biergarten gemäß Ursprungsdefinition wie ein ganz allgemeines outdoor_seating definiert wird - wie soll man dann einen ‘echten’ Biergarten unterscheiden respektive taggen?

wenigstens die Version
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:amenity%3Dbiergarten&diff=next&oldid=662351
mit dem Verweis auf den Unterschied zu outdoor_seating sollte erwähnt werden.

Grüße
Georg

Edit: Rechtschreibfehler

Es existieren keine echten und falschen Biergärten, das ist Markenstrategie-Denken! Man setzt sich nicht nur in Bayern zum Bier trinken umgangssprachlich in einen Biergarten. Eigenschaften wie eigenes Essen mitbringen usw. sollte in einem Zusatztag gemappt werden, und somit sind die “echten” Biergärten auch auswertbar.
Sonst gäbe es “echte” Pubs nur in Irland und “echte” Kaffeehäuser nur in Wien :wink:

Grüße von Lutz

Es gibt keine “echten” Biergärten, nur gibt es den Unterschied “Traditioneller” Biergarten und “Wirtsgarten”. Für OSM spielt das im Grunde keine Rolle. Ich musste nun doch die Beschreibung für amenity=biergarten etwas ausführlicher definieren, obwohl ich damals bei der Erstellung der Beschreibung von leisure=outdoor_seating dies tunlichst vermeiden wollte, aber doch der Übergang von Wirtsgärten zur Außengastronomie definiert sein sollte. Für mich erscheint die Beschreibung nun eindeutiger. Der Unterschied, ob mitgebrachte Speisen verzehrt werden dürfen, liegt einfach im Tag “self_service”. Wir unterscheiden aber nicht innerhalb eines großen Bier- / Wirtsgarten die Bereiche der Bedienung. Daher sollte man davon ausgehen, das bei self_service=no dies nicht erlaubt ist.
Was ich mir vorstellen kann, den neuen Satz über den Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes wieder rauszunehmen, da es eigentlich nicht relevant ist für das Tagging.

Nicht, das schon wieder Beschwerden aufkommen (… ohne Diskussion). Ich habe, wie gestern schon erwähnt, gravierende Änderungen in der Beschreibung für amenity=biergarten (bisher nur in DE) vorgenommen, d.h. sämtliche “Biergärten” ob Traditionell oder als Wirts- oder Gastgarten erlaubt jetzt die Beschreibung mit diesem Tag. Eigentlich reicht es, wenn irgendwo ein Schild “Biergarten” hängt. Erst mal möchte ich die Kollegen, die sich noch vor wenigen Jahren vehement gewehrt haben, das traditionelle mit dem heutigen üblichen nicht zu vermischen, um Stellungnahme bitten. Und ich möchte die Definition Biergarten vs. Außengastronomie noch deutlicher klarstellen.
Bitte, liebe Kollegen, definiert und diskutiert solche “sommerlichen Biergärten” nochmal neu, obwohl es jetzt nicht die richtige Jahreszeit dafür ist:
Biergärten an der Groov

Moin,

Nein, tut erlaubt sie nicht - denn wenn das Mitbringen und Verzehren eigener Speisen nicht als eindeutiges Kriterium für einen Biergarten gelten soll, dann sollte man es weder so prominent im zweiten Satz

noch so ausschließlich

in der Beschreibung erwähnen.
(Oder es muss eben auch ein Schild “Verzehr von mitgebrachten Speisen gestattet” dort hängen.

Und genau das wird schwierig, wenn die Definition (wie eben auch viele Gastronomen und Mapper) sie vermischen.

Ich kann durchaus verstehen, dass viele ihre Biergärten behalten wollen, auch wenn es sich eigentlich nur um Außengastronomie in einem Garten handelt. In der Realität ist der Unterschied ja auch gering, außer in Bayern gibt es m. W. auch keine Biergartenverordnung und viele stellen eben auch nur das Schild auf, unterscheiden sich aber sonst in keinster Weise von der sonstigen Gastronomie (innen wie außen).
Daher sehe ich ja selbst auch kaum eine Chance, das tatsächlich abgrenzen zu können - außer in “gartenähnlich” und “urban”.
Wenn selbst ein ummauerter Innenhof ohne viel Grün als Biergarten ausgeschildert und getaggt wird, schlicht, weil die Flachland-Tiroler und Fischköpp (wie ich) es nicht anders kennen und vorfinden - was will man dagegen machen … :confused:
Letztendlich kann ich pyram (in #2) nur beipflichten.

Andererseits verstehe ich aber nicht, wie bei einem Biergarten mit Schankbedienung und ohne Selbstbedienung (z. B. da ohne Speisen) - aber mit der Erlaubnis zum Eigenverzehr - diese Eigenverzehrerlaubnis erkannt werden soll, wenn doch bei self_service=no vom Gegenteil auszugehen sei …
Diese Konstellation kenne ich zumindest von früher - mag natürlich sein, dass sie heutzutage aus Personalgründen oder eben der Ausweitung auf Speisen ausgestorben ist.
(Und jetzt bitte nicht mit “Dann lass das self_service doch weg” kommen …)

Entweder man benutzt das als Alleinstellungsmerkmal für den traditionellen Biergarten - oder muss es tatsächlich in einen eigenständigen Subtag auslagern, wenn man es mit Wirts- und Gastgärten vermischt.

Grüße
Georg

Ein traditioneller Biergarten ist eine Fläche im Freien, meist unter Schatten spendenden Bäumen, auf der in der wärmeren Jahreszeit Bier und andere Getränke ausgeschenkt werden. Es ist erlaubt eigenes Essen (Brotzeit) mitzubringen, selbst wenn Speisen verkauft werden. Biergärten entstanden in Bayern im 19. Jahrhundert zuerst in München. Im allgemeinen haben Biergärten Bereiche mit Bedienung und Bereiche mit Selbstbedienung, die sich oft auch vom Mobiliar unterscheiden. Diese Bereiche werden in OSM nicht erfasst, jedoch gilt nur im Selbstbedienungsbereich der Verzehr mitgebrachter Speisen.

Nach einem Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes (27.11.2019), soll ein Biergarten im Sinne der “Bayerischen Biergartenverordnung” einen eigenen Bierausschank, ein Selbstbedienungsareal, eine rustikale Möblierung und ein unterschiedliches Angebot im Vergleich zur Innengastronomie bei Speis und Trank haben. Biergärten in diesem Sinne haben u.a. gelockerte Bestimmungen beim Lärmschutz und den Öffnungszeiten. Dies gilt ausschließlich für Bayern. Sinnvoll ist hier self_service=* zu verwenden.

Im weiteren Sinn wird die Bezeichnung “Biergarten” auch verwendet für gastronomische Einrichtungen mit rustikalen Mobiliar im Freien, auch als Wirts- oder Gastgarten bezeichnet. Die Bewirtung unterscheidet sich zum Angebot der Innengastronomie.

Reine Außenbestuhlungsflächen gastronomischer Betriebe, ohne schattigen Gartencharakter sind keine Biergärten. Ebenso Außengastronomie von Hotels, Restaurants, Cafe’s, Kneipen, befinden diese sich auf Bürgersteigen bzw. Fußgängerzonen. Hierfür kann outdoor_seating=* und leisure=outdoor_seating verwendet werden.

In einigen Ländern wie UK oder den USA wird beer_garden=* für die Kennzeichnung von Außenbestuhlungsflächen von Pubs verwendet. Dabei handelt es sich ausdrücklich NICHT um einen Biergarten im traditionellen Sinn.

Das self_service sagt für mich erstmal nur aus, das ich mein Bier selber holen muß, das ich Speisen mitbringen darf, würde ich da nicht herauslesen.
Dafür braucht es einen extra Zusatztag.

Genauso gekürzt gehört auch der Wiki-Eintrag von outdoor_seating, das OSM-Wiki muss nicht die Wikipedia ersetzen, sondern sollte kurz und knapp bei Mapping-Entscheidungen helfen.
Danke nochmal an alle die diese “Undankbare” Aufgabe übernehmen, ständig mit dem Wiki am Ball zu bleiben!

Grüße von Lutz

Es gibt sie noch: Schankbedienung, Eigenverzehr und Speisenverkauf, alles im selben Bereich: hier

Erst mal freue ich mich, das wir das Thema erneut aufgreifen, so kann ich auch anschließend meine Beschreibung zu leisure=outdoor_seating hoffentlich endlich bereinigen.

+1. Das habe ich innerhalb der Recherche zu diesem Thread auch gelesen. I.d.R. wird der erlaubte Verzehr mitgebrachter Speisen durch Beschilderung dem Gast mitgeteilt. Sollten wir das einbauen? Eben als zweite Option (neben der Bedienung), um tatsächlich diesen Bereich (der auch ein Bereich innerhalb des gesamten Biergartenbereichs sein kann) als Biergarten nach traditioneller Art zu kennzeichnen.

Vielleicht sollten wir tatsächlich mit einem Zusatztag (den ich bisher vermeiden wollte), traditionelle Biergärten von Wirtsgärten unterscheiden.
Ihr kennt vielleicht die Site Biergartenfreunde, die (…natürlich niemals als Grundlage für’s OSM Mapping verwendet werden darf ! ) auch die Biergärten unterscheidet zwischen Traditionell und Wirtsgarten. Allerdings finde ich dort auch Orte, die urbane Hinterhöfe und Terrassen sind mit gleichem Angebot wie innen, die würden bei mir als “Biergarten” durchfallen.

@Lutz Du hast bestimmt erkannt, das ich kein Freund von minimalistischen OSM-Wiki Beschreibungen bin. Natürlich kann der Text gekürzt werden (hier: hauptsächlich die neue Bestimmung). Aber wenn wir einen Tag so dünn beschreiben, sind den Fantasien der nutzenden Mapper bezüglich des Tagging’s kaum Grenzen gesetzt und das “wilde” und damit falsche Tagging sind damit noch mehr als bisher Tür und Tor geöffnet. Ich möchte eigentlich mit möglichst wenig Text eine klar definiertes Tagging erreichen (meine Schwäche: Kann ich nicht immer, meine Beschreibungen sind oft zu textlastig).

P.S. Zum Thema “Eigene Brotzeit essen” ein nicht mehr ganz frischer Artikel dazu.