Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hier mal alle derzeit existenten protect_class=14 - Gebiete Deutschlands als csv…

http://overpass-turbo.eu/s/Pl2

Sven

Hi Sven,

danke für die Auflistung. Habe die mal sortiert

  • Fischschonbezirk 2x
  • Gebietsverbot 2x (im Zuge unserer Diskussion so entstanden)
  • Projektschutzgebiet 1x (im Zuge unserer Diskussion so entstanden)
  • Verbotsgebiet 1x (ist nicht durch unser Diskussion hier entstanden, sondern gibts schon länger)
  • Vogelbiotop 1x
  • Wildruhegebiet 6x
  • Wildruhezone 14x
  • Wild-Ruhezone 1x
  • Wildschutzgebiet 5x

Wärst du dann eher A) oder B)?

Grüße
Andreas

Gut, und dein Beispiel 4 wäre dann entsprechend protection_title=Kernzone?
(ich frage deshalb nochmal genau nach, weil ich deine #57 so verstanden hatte, dass Du dort (bewusst) auf den protection_title verzichten möchtest)

gerne… ist eine Abfrage aus meinen Fundus… hatte ich mal für eine NSG-Liste gemacht.

…da ist bei protect_class=7 mehr Wildwuchs… nicht erschrecken… http://overpass-turbo.eu/s/Plf

Sven

Hi Jo,

Vom Schild bei Nr4 hätte ich “Kernzone” als Besucher vor Ort nicht als Prefix und somit protection_title, sondern eher als Teil des Namens interpretiert, habe mich aber aufgrund von weiteren Hintergrundinfos (Dein Post #34) gerne überzeugen lassen, den Namen somit wegzulassen :slight_smile:

Es wird, wie bei fast allem in OSM, immer Interpretationsspielraum des Mappers geben, ob das, was auf dem Schild steht jetzt protection_title+name, nur protection_title oder nur name oder nur description ist. Aufgrund der gesammelten Beispielbilder https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele auf der Wikiseite glaube ich aber, dass die meisten Mapper dies einigermaßen zuordnen könnten und die Streitfälle, was das jetzt genau ist, hätten wir bei künstlichen protection_title umso mehr, da vor Ort nicht überprüfbar.

Vielleicht hilft auch die Beispielsammlung im Wiki samt den Taggingbeispielen, dass sich die Mapper orientieren können.

Grüße
Andreas

Kernzonen (=Naturentwicklungebiete, Totalreservate…) die im Zuge einer NSG-Ausweisung als solche festgelegt worden sind und in der entsprechenden Verordnung auch zu finden sind, gehören für mich nach protect_class=1. Auch wenn hier im Wiki angesehene Flächengröße nicht unbedingt stimmen mag, kommt für eine ausgwiesene NSG-Kernzone mit Betretungsverbot das protect_class=1 verfahrensrechtlich meiner Ansicht nach am nahesten. Für mich Beispiel 4: protect_class=1

Sven

Hallo Andreas, dein post #64 verstehe ich (vor dem Hintergrund einer geplanten .de-Spezifikation) nicht so ganz.

Hier nochmal die Beschilderung der Teilflächen mit Betretungsverbot innerhalb eines Schutzgebietes:
Nationalpark an der Nordsee:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Norderney,_Nationalpark_Nieders%C3%A4chsisches_Wattenmeer.jpg
NSG am Chiemsee:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kernzone_NG_Muendung_Tiroler_Achen.jpg

Beides nach Schema B → Gebietsverbot vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1938580
Nach Schema A einmal protection_title=Ruhezone und einmal protection_title=Kernzone
Wo genau siehst Du da “Interpretationsspielraum”?

@Streckenkundler: Das kann man so sehen, aber welchen inter/nationalen Mapper oder Auswerter wäre damit in der Praxis gedient, wenn “Betretungsverbot-Teilflächen” hinsichtlich der protect_class in einem NSG anders getaggt werden sollen, als (beispielsweise) in einem Nationalpark?

In meinen Augen ist die Beschreibung hinreichend und ausreichend: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protect_class: siehe Hinweise zu protect_class=1. Diese Hinweise erfüllen für mich das Kriterium, protect_class=1 für Totalreservate von NSG’s anzuwenden, ob groß oder klein.

Was unterscheidet eine Betretungsverbotsfläche eines NSG’s von der eines Nationalparkes? Soweit gar nichts. Der Nationalpark ist rechtlich zugleich ein NSG mit ausgewiesenen Totalreservaten. Einziger Unterschied ist, daß NSG’s im Normalfall per Rechtsverordnung erlassen worden sind und der Nationalpark mit einem eigenen Landesgesetz.

Was unterscheidet z.B. das Nationalparkgesetz vom Unteren Odertal mit seinen Kernzonen von der Rechtsverordnung zum Biosphärenreservates Spreewald mit seinen Kernzonen? Nichts, nicht mal von der rechtliche Seite gibt es Unterschiede, da das Biosphärenreservates Spreewald noch von der DDR-Volkskammer beschlossen wurde und Kraft Einigungsvertrag den rechtlichen Status eines Landesgesetzes hat. Also sind da z.B. die Betretungsverbotsbereiche, also Kernzonen oder Totalreservate oder wie man diese benennt, zu 100% gleichwertig zu behandeln.

Für mich dürfen als protect_class=7|14 keine Naturentwicklungsgebiete/Totalreservate/Kernzonen die innerhalb einer NSG-Ausweisung oder ähnlichem festgelegt worden sind, erfasst werden. Diese Naturentwicklungsgebiete/Totalreservate/Kernzonen sind protect_class=1.

Alle anderen rechtlichen Abgrenzungskonstrukte, die davon unabhängig festgelegt worden sind sind davon ausgenommen.

Sven

Edit spendierte ein paar Buchstaben- und Satzzeichenkorrekturen.

Hi Jo,

gutes neues Jahr!

Einmal protection_title=Ruhezone und einmal protection_title=Kernzone für die unterschiedlichen Beschilderungen wäre doch für den Auswerter in Ordnung und er könnte den Anzeigenamen, so wie er vor Ort ausgeschildert ist, erstellen und wenn er möchte darstellen? Das wäre bei B) nicht möglich.

Hier ist mir nicht ganz klar, worauf sich diese Frage genau bezieht.

Ist aber auch egal, denn nachdem ich vor zwei Tagen meine Frage ins Forum gestellt habe:

“Vielleicht haben andere “Zuhörer” dieses Forumthreads evtl. Lust ihre Meinung zu diesem Teilaspekt, was genau in den protection_title reinkommen soll oder darf, hier zu posten?”,

um zu sehen, ob mehr Mapper für A) oder B) sind und bisher 0 (In Worten: Null, Nada, Nix…) für A) gestimmt haben, werde ich mich mit B) abfinden :wink: Ist auch kein Problem und in protection_title kommen somit nicht die Prefixe vom Schild, sondern die Werte aus dem DE:Key:protection_title-Wiki. Damit kann ich leben.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele zeigt aktuell das Tagging für die B)-Variante an.

Grüße
Andreas

Hi Sven,

Ok, Nr4 protect_class=1. Für mich sind Nr3 und Nr4 sehr ähnlich und unterscheiden sich im Wesentlichen durch die Dauer des Verbots. Würdest Du bei Nr3 ebenfalls protect_class=1 setzen oder protect_class=14 lassen? Wäre protection_title=“Gebietsverbot” für diese/diesen protect_class=1-Fälle/Fall OK?

Grüße und ein gutes neues Jahr
Andreas

Der genaue Text der Rechtsverordnung würde mich hier mal interessieren.

Ich hab bisher nur sowas: https://20betaversion19.chiemsee-alpenland.de/_Resources/Persistent/6002853923584f6c1c0aa00e706b9f6800691b11/nsg-geigelstein.pdf und ähnliches gefunden.

Ich würde nach protect_class=1 alle Teilflächen wie Naturentwicklungsgebiete/Totalreservate/Kernzonen aus NSG-Ausweisungen packen, was als solches auch festgelegt ist und eine dauerhafte Sperrung des Areals für alle hat, also sich vom Menschen unbeeinflusst, entwickeln soll. Temporäre Sperrungen dienen meiner Ansicht nach “nur” der Besucherlenkung und -steuerung und der Beruhigung von solchen Teilbereichen. Es wäre z.B. interessant, ob solche bestimmten, temporär gesperrten Bereiche weiterhin land- oder forstwirtschaftlich im Frühjahr/Sommer genutzt werden. Dann träfe protect_class=1 nicht zu.

Was bisher ja nicht thematisiert wurde und ein eigenes Thema ist: NSG’s sin mitunter einfach nur in unterschiedliche Zonen unterteilt, in denen unterschiedliche Behandlungsgrundsätze gelten, ohne daß ein TR ausgewiesen ist. Solche Zonierung wären auch protect_class=7|14-Kandidaten. Das hab ich aber bisher nicht erfasst, da ich nur die Erfassung der NSG-Grenze und von echten Sperrbereichen für nötig erachte.

Sven

Wäre im Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele in der Spalte “Bemerkung” bei Nr3 verlinkt und zwar zu finden auf https://www.traunstein.com/sites/default/files/geigelstein_verordnung.pdf (so ab Seite 12 geht es um die Gebiete mit Betretungsverboten)
Grüße
Andreas

PS. Was ist eine TR?

eigentlich geläufiges Kürzel für Totalreservat…

Danke für den Link zu Verordnung… ist schaue mir die mal an.

Sven

Hei,

So… der Verordnung nach ist von den Verboten (z.B. eben jene Betretungsbeschränkungen) die ordnungsgemäße Land- und Forstwirtschaft ausgenommen, vgl. §5 Abs. 1 Nummer 1 und 2. demzufolge wird für mich protect_class=1 nicht erfüllt.

Anderes Beispiel: ein großes NSG bei mir im die Ecke: NSG “Lieberoser Endmoräne”
Hier ist im §3 Abs. 3 Nummer 1 explizit erwähnt:

Vergleiche hier auch §4a dieser Verordnung. Fü+r hier genannte Flächen wird Prozessschutz angestrebt.

Wenn für Teilflächen eines NSG’s sowas oder so ähnliche Regelungen stehen, ist das für mich protect_class=1. Bei allen anderen Regelungen wie sie z.B. im NSG “Geigelstein” zu finden sind, wäre für mich protect_class=14.

Sven

Hi Sven,

danke für die Info. Habe ich kapiert.

Habe noch die Verordnung https://www.traunstein.com/sites/default/files/muendung_der_tiroler_achen_verordnung.pdf zu Nr4 (Naturschutzgebiets “Mündung der Tiroler Achen”) gefunden und hier glaube ich herauszulesen, dass es für das Betretungsverbot der Kernzone (§4 Abs. 2 Nr 3a) auch hier Ausnahmen gibt, z.B. für die Unterhaltsmaßnahmen an den Gewässern und Gräben, die laut §5 Abs. 1 Nr 7 nur vom 1. März bis 31. August verboten sind. Wäre das dann immer noch protect_class=1?

Ich werde die bisher recherchierten Verordungen noch als Extraspalte ins Wiki aufnehmen.

Grüße
Andreas

@Andreas Binder
Naja Nerdthema in Nerdprojekt - realistisch betrachtet muss man schon im Thema drin sein, um dieser Diskussion sinnerfassend folgen zu können …
Die gute Nachricht bei Schema B:
So wie ich das sehe, musst Du dir für Beispiel 2+8 kein Sonder-access zusammenerfinden, sondern kannst mit den normalen access-Werten arbeiten.
Wenn wir uns einig sind, dass die access Werte der Flächen ohnehin nur die Flächen betreffen und auch zukünftig keine automatische Vererbung der Eigenschaften auf highways stattfinden wird, dann reicht bei den kontrollierten protection_title des Schema B hier die Auswertung des protection_title um die access-Werte zu differenzieren.
Was den “Anzeigenamen, so wie er vor Ort ausgeschildert ist” anbelangt, müssen wir halt noch einen geeigneten Platz suchen und spezifizieren…

@streckenkundler, möchte daran erinnern, dass die protect_class primär der internationalen Vergleichbarkeit dient, und dass die wichtigen protect_class 1-7 IMHO für Gesamtgebiete da sind. Wenn wir hier in .de bestimmte .de Teilflächen gegenüber anderen .de Teilflächen aufwerten wollen, dann würde ich da eher zum “nationalen” protection_title raten und nicht die “internationale” protect_class damit belasten.

Nochmals mein Hinweis, dass es bei Schema B nicht zwingend bei den gegenwärtig 2 “OSM-Termini” bzw. Differenzierungen bleiben muss…

Grüße in die Runde
und allen gute Wünsche für 2020
Jo

Inhaltlich und seitens von Schutzzweck gibt es meiner Ansicht nach kein Unterschiede, lediglich von der Größe. Ich sehe zunächst keinen triftigen Grund, das dann allein von der Größe abhängig zu machen oder ob es eine Teilfläche wäre.

Beispiel: Das Naturschutzgebiet Naturentwicklungsgebiet Kockot ist als Gesamtgebiet als Totalreservat ausgewiesen. Es ist nicht identisch und nicht zu verwechseln mit den NSG Kockot aus dieser Ausweisung hier: https://bravors.brandenburg.de/verordnungen/natsgspreewv

Für die Fläche des “Naturentwicklungsgebiet Kockot” gelten 2 Verordnungen: zuerst die der 1990er Ausweisung und dann die speziellere von 2014. Es liegen hier 2 NSG’s übereinander! Es gibt mehr solche Beispiele.

Anderenfalls wäre das NSG Naturentwicklungsgebiet Kockot protect_class=1 (da als Gesamtgebiet ausgewiesen), das danebenliegende Totalreservat Große Wasserburg nicht, da nur Teilfläche des NSG Innerer Unterspreewald… Inhaltlich und vom Schutzzwecke (Prozessschutz) sind beide gleich.

Ich bin weiter dafür, solche Totalreservate Naturentwicklungsgebiete, ect. als protect_class=1 zu erfassen.

Sven

“§ 3 Schutzzweck - Schutzzweck des Naturschutzgebietes ist es, die Funktion einer Kernzone innerhalb des „Biosphärenreservates Spreewald“ zu erfüllen. …”
https://bravors.brandenburg.de/de/verordnungen-212970
Im Rahmen der MAB Biosphärenreservate hat “Kernzone” eine wohldefinierte Bedeutung.
https://www.bfn.de/themen/gebietsschutz-grossschutzgebiete/biosphaerenreservate/zonierung.html
Diese Kernzonen sind zwar auch Teilflächen (des BR), können - wie hier - aber auch autonome Schutzgebiete (NSG) sein.

Das “Naturentwicklungsgebiet Kockot”, und Vergleichbares, kann nach unserer bereits vorhandenen Spezifikation tatsächlich eine andere als die protect_class=4 erhalten, nämlich die protect_class=98, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protect_class
(Das ist für mich aber ein anderes Thema, als das um das es Andreas Binder geht)

Das protect_class=4 erfüllt ist, ist klar, es ist ein NSG. protect_class=98 ist die Grenze des Biosphärenreservates. Da das “Naturentwicklungsgebiet Kockot” als Funktion der Kernzone zugleich auch Prozessschutz und keinen menschlichen Eingriff mehr haben soll, sich für mich p_c=1 zusätzlich zu p_c=4 erfüllt. Für mich ist das Wiki hier eindeudig, auch wenn es etwas missverständlich ist. der Satz:

ist nur eine Erläuterung. Er sagt nicht aus, das Kern- und Pufferzonen mit p_c=98 zu erfassen sind.

Es ist nicht zwangsläufig ein anderes Thema, nur eine Randdisskussion. Solche Kern-Gebiete, Kernzonen, oder wie man sie benennen will, sind auch Bereiche mit (hier dauerhaftem) Betretungsverbot auf die man zwangsläufig stößt, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

Sven

Das war mein Werk, mit dem Hintergedanken das Mapperinteresse vorrangig auf die tatsächlichen Schutzgebiete zu lenken. Wenn wir nämlich (nur) die Außengrenze eines Biosphärenreservates mit protect_class=98 markieren, dann wird absurderweise damit die “Entwicklungszone” markiert, also der Randbereich in dem in der Praxis überhaupt nichts geschützt ist.
Dies, meinen Ansatz von 2018, kann man gern hinterfragen, neu diskutieren und anders festlegen.

Eigenständige Schutzgebiete (mit behördlichen Eigennamen und Kennung) als “Kernzonen” eines Biosphärenreservats sind aber prizipiell etwas anderes als die “Kernzone” im NSG-Beispiel 4 von Andreas (ohne behördlichen Eigennamen und Kennung). Daher auch meine geplante Differenzierung in 2 Tabellen Schutzgebiete vers. Sonderflächen. “Naturentwicklungsgebiet Kockot” ist so oder so in jedem Fall ein “Schutzgebiet”, die Kernzone von Andreas dagegen eine “Sonderfläche” - das ist zumindest meine Herangehensweise…