Gerade in NSGs ist es ja oft so, dass zwar die Wege, aber nicht die Flächen außerhalb der Wege betreten werden dürfen, von daher muss das schon separat getaggt werden.
Naja, die “Ruhezone für Vögel und Fische” liest sich für mich wie eine “Lex Chiemsee” und dort soll ja, wie ich inzwischen recherchiert habe, zusätzlich und ausdrücklick auch “der Schilfbestand” geschützt werden.
Kann mir gut Vorstellen, dass eine breitere Auswahl an protection_title Auswertung und Rendering (für dich) erleichtert, aber für jeden See, jede Region, jeden Fall einen eigenen Titel ?
Hier erstmal die Zusammenfassung meiner Reduktions-Idee in einer pot. zukünftigen Wiki-Spezifikation: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1938580
Ist nur Diskussionsbeitrag - Wenn (Dir) das nicht reicht, dann will ich hier nicht den Verhinderer machen
Aber aus meiner Sicht ist es keine so gute Idee, das ganz genaue Schutzziel (oder einen Teil, der dem jeweiligen Mapper als griffig erscheint) in den protection_title zu packen.
ich bin da aktuell etwas hin- und hergerissen. Leben könnte ich mit “Ruhezone für Vögel und Fische”,“Wald-Wild-Schongebiet”,“Wildruhebereich”… im protection_title, aber auch ohne
Vielleicht ist mir die wirkliche Idee hinter protection_title auch nur noch nicht ganz klar. Bisher (bevor ich diesen Forumthread geöffnet hatte), waren meine Gedanken dazu: Wenn ich z.B. das “Naturschutzgebiet Geigelstein” habe, dann lasse ich das Naturschutzgebiet im Namen weg und setze name=“Geigelstein”. Stattdessen setze ich protection_title=“Naturschutzgebiet”.
Ein Auswerter könnte dann aus den beiden Bestandteilen protection_title+name den Anzeigenamen ermitteln und diesen darstellen. Hier liegt vermutlich mein Denkfehler und Anzeigenamen=protection_title+name ist nur in den Fällen zutreffend, bei denen das Prefix im Namen zufälligerweise einem etablierten Termini vom protection_title entspricht. Wenn der Prefix im Namen nicht einem solchen etablierten Termini vom protection_title entspricht, wäre eher Anzeigename=name:prefix+name (so wie aktuell im Beispiel Nr8). Wenn es name:prefix gibt, könnte der Renderer damit den Anzeigenamen bilden. Ohne name:prefix würde der Renderer stattdessen protection_title als Prefix verwenden.
Liege ich mit dieser Annahme näher an der Idee/Anzeigenamensverwendung von protection_title?
Ich kann nicht erkennen, dass Du irgendwelche “Denkfehler” machst,
Wir versuchen hier - aus der OSM-Praxis heraus - gemeinsam ein (zukünftig) sinnvoll nutzbares Schema zu entwickeln, und zu dokumentieren, das ist die “wirkliche Idee”
Da könnte man jetzt bei den “Sonderflächen”
A: jede vor-ort-Variante zum protection_title machen
B: das für DE auf wenige Varianten runterbrechen (müssen nicht zwingend 2 bleiben)
Persönlich tendiere ich zu B, aber wenn am Thema interessierte und engagierte (Du) A möchten und dies der Auswertung dient, werde ich damit auch leben können …
Hi Jo,
bevor ich für A) oder B) stimme, würde mich genauer interessieren, warum du B) favorisierst. Ich schätze hier deine Meinung sehr, da du dich, soweit ich sehe, schon länger mit boundary=protected_area&Co beschäftigst. Was könnte B) was A) nicht kann?
Bei B) würde ich nachteilig sehen, dass wir ohne Zusatztags wie name:prefix den vor Ort ausgeschilderten Namen nicht mehr anzeigen können und die “künstlichen” Bezeichnungen für protection_title irgendwie willkürlich (=nicht “on the ground”) auf mich wirken.
Bei den Beispielen Nr3 und Nr4 mit den Teilbereichen eines Schutzgebiets könnte ich mir auch vorstellen, da hier kein eigenständiger, vom umgebenden Schutzgebiet abweichender Name existiert, auch kein protection_title existieren muss, d.h. protection_title hier einfach weggelassen wird (wie auch schon der name-Tag).
Ich finde das Thema auch recht interessant. Was mir noch so ein kleines bisschen fehlt, ist die Erfassung (Schema / Art und Weise) der Schilder selbst. Falls das nicht zu viel Offtopic ist und es noch in das Format passen würde, dann eventuell gerne eine zusätzliche Spalte dafür erstellen
Die Schilder sind es ja, was wir on-the-ground als Quelle finden, von daher fände ich es auch interessant, diese entsprechend genau wie möglich zu erfassen.
eine Freigabe als “Freitext” erschwert ganz langfristig eine deutschlandweite Auswertung [100% reine Bauchmeinung]
die Separierung Gebietsverbot(3-5) vers. Schongebiet(2) müsste anderweitig gelöst werden
Die Möglichkeit protection_title als “Dies steht hier so auf dem Schild und sollte so auch auf die Karte”(5) zu benutzen hat natürlich ihren Charme, aber wenn ich dich richtig verstehe, möchtest Du dessen (ausdrückliches?) Nicht-Tagging dann gleichzeitig gern als Flag benutzen: “Hier steht zwar was auf einem Schild, aber das sollte nicht auf die Karte”(3-4)?
Für mich ist protection_title eine andere Art von name:prefix (Korrigiere mich bitte, wenn ich hier falsch liege, denn dann würden auch meine folgenden Zeilen nicht passen).
Der protection_title wäre meiner Meinung nach für einen normalen Mapper nur verwendbar, wenn protection_title dem Titel auf einem Schild vor Ort entspräche (alternativ aus einer Vorordnung oder ählichem). Das ist “on the ground” verifizierbar und “Freitext”. Bei künstlichen protection_title-Werten wäre für einem Mapper nicht klar, wie ein neuer künstlicher protection_title zustande kommt und was die Kriterien wären, nachdem ein Schutzgebiet einem bestehenden, künstlichen protection_title zugeordnet werden kann. Irgendwie sehe ich da den Sinn der künstliche protection_title (noch) nicht. Ich würde nur dann den Titel NICHT vom Schild verwenden, wenn er falsch ist (Schreibfehler, veraltet, abgekürzt usw.).
Dass unsere Behörden einfallsreich sind bei der Titelvergabe von Schutz- und Schongebieten steht außer Frage. Wenn die Titel vereinheitlich werden sollten, müssten das Behörden machen, aber nicht wir bei OSM. Aber, dass eine Suche nach protection_title=“Ruhezone für Vögel und Fische” genau die Schutzgebiete am Chiemsee und anderso findet, die den gleichen protection_title verwenden, wäre doch nicht falsch, sondern richtig.
protection_title würde ich dann weglassen, wenn: [(a) UND b) müssten beide erfüllt sein]
a) das Schutzgebietgebiet Teilfläche eines größeren Schutzgebiets ist und auf der Gesamtfläche bereits ein korrekter protection_title gesetzt wurde
b) mir kein protection_title des Teilfläche bekannt ist und ich einen neuen künstlichen protection_title erfinden müsste (z.B. bei Nr3, Nr4)
Sollte meine erste Zeile mit “Für mich ist protection_title eine andere Art von name:prefix” richtig sein, würde ich für protection_title deine Variante “A: jede vor-ort-Variante zum protection_title machen” bevorzugen.
Grüße
Andreas
PS. Und was einem Schutz- oder Schongebiet verboten ist oder worum um Verzicht gebeten wird, würde ich über access-Tags oder andere passende Tags abbilden.
Freitext meiner Meinung nach ja, in der Hinsicht darauf, dass es keinen festen, von jemanden künstlich erzeugten Katalog an protection_title-Werten geben müsste und der Titel von den Schildern oder Verordnung verwendet werden dürfte. Ich meine NICHT Freitext im Sinne, dass der Mapper irgendwas erfundenes reinschreiben soll oder darf.
Dieser Fall (auf den übrigens mein Anliegen die Betretungsverbote der Flächen mappen zu können, recht gut passen würde, siehe https://www.nationalpark-wattenmeer.de/nds/nationalpark/karte) wäre bei meinen Beispielen wie “Teilbereich eines Schutz- oder Schongebiets mit Betretungsbeschränkung ohne zeitliche Begrenzung” die Nr4: Eine Teilfläche einer Gesamtfläche mit speziellen Beschränkungen, die nur für die Teilfläche, aber nicht für die Gesamtfläche gelten. Die Gesamtfläche bekäme bei mir von den Schildern her protection_title=“Nationalpark” und die Teilfläche protection_title=“Ruhezone”. In der Ruhzone dürfte man ganzjährig die Flächen nicht betreten (access=no), in der Zwischenzone nur zu bestimmten Zeitbereichen (access:condtional=*) und in der Erholungszone dürfte man die Flächen betreten (ohne access und würde ich vermutlich gar nicht extra mappen, da dies dem default der Gesamtfläche entspräche), .d.h. würde sich sauber mappen lassen, ohne dass der Mapper einen künstlichen protection_title erfinden müsste oder überhaupt in die Qual der Wahl kommt.
Vielleicht haben andere “Zuhörer” dieses Forumthreads evtl. Lust ihre Meinung zu diesem Teilaspekt, was genau in den protection_title reinkommen soll oder darf, hier zu posten?
Gut, und dein Beispiel 4 wäre dann entsprechend protection_title=Kernzone?
(ich frage deshalb nochmal genau nach, weil ich deine #57 so verstanden hatte, dass Du dort (bewusst) auf den protection_title verzichten möchtest)
Vom Schild bei Nr4 hätte ich “Kernzone” als Besucher vor Ort nicht als Prefix und somit protection_title, sondern eher als Teil des Namens interpretiert, habe mich aber aufgrund von weiteren Hintergrundinfos (Dein Post #34) gerne überzeugen lassen, den Namen somit wegzulassen
Es wird, wie bei fast allem in OSM, immer Interpretationsspielraum des Mappers geben, ob das, was auf dem Schild steht jetzt protection_title+name, nur protection_title oder nur name oder nur description ist. Aufgrund der gesammelten Beispielbilder https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter#Beispiele auf der Wikiseite glaube ich aber, dass die meisten Mapper dies einigermaßen zuordnen könnten und die Streitfälle, was das jetzt genau ist, hätten wir bei künstlichen protection_title umso mehr, da vor Ort nicht überprüfbar.
Vielleicht hilft auch die Beispielsammlung im Wiki samt den Taggingbeispielen, dass sich die Mapper orientieren können.
Kernzonen (=Naturentwicklungebiete, Totalreservate…) die im Zuge einer NSG-Ausweisung als solche festgelegt worden sind und in der entsprechenden Verordnung auch zu finden sind, gehören für mich nach protect_class=1. Auch wenn hier im Wiki angesehene Flächengröße nicht unbedingt stimmen mag, kommt für eine ausgwiesene NSG-Kernzone mit Betretungsverbot das protect_class=1 verfahrensrechtlich meiner Ansicht nach am nahesten. Für mich Beispiel 4: protect_class=1
@Streckenkundler: Das kann man so sehen, aber welchen inter/nationalen Mapper oder Auswerter wäre damit in der Praxis gedient, wenn “Betretungsverbot-Teilflächen” hinsichtlich der protect_class in einem NSG anders getaggt werden sollen, als (beispielsweise) in einem Nationalpark?
In meinen Augen ist die Beschreibung hinreichend und ausreichend: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protect_class: siehe Hinweise zu protect_class=1. Diese Hinweise erfüllen für mich das Kriterium, protect_class=1 für Totalreservate von NSG’s anzuwenden, ob groß oder klein.
Was unterscheidet eine Betretungsverbotsfläche eines NSG’s von der eines Nationalparkes? Soweit gar nichts. Der Nationalpark ist rechtlich zugleich ein NSG mit ausgewiesenen Totalreservaten. Einziger Unterschied ist, daß NSG’s im Normalfall per Rechtsverordnung erlassen worden sind und der Nationalpark mit einem eigenen Landesgesetz.
Was unterscheidet z.B. das Nationalparkgesetz vom Unteren Odertal mit seinen Kernzonen von der Rechtsverordnung zum Biosphärenreservates Spreewald mit seinen Kernzonen? Nichts, nicht mal von der rechtliche Seite gibt es Unterschiede, da das Biosphärenreservates Spreewald noch von der DDR-Volkskammer beschlossen wurde und Kraft Einigungsvertrag den rechtlichen Status eines Landesgesetzes hat. Also sind da z.B. die Betretungsverbotsbereiche, also Kernzonen oder Totalreservate oder wie man diese benennt, zu 100% gleichwertig zu behandeln.
Für mich dürfen als protect_class=7|14 keine Naturentwicklungsgebiete/Totalreservate/Kernzonen die innerhalb einer NSG-Ausweisung oder ähnlichem festgelegt worden sind, erfasst werden. Diese Naturentwicklungsgebiete/Totalreservate/Kernzonen sind protect_class=1.
Alle anderen rechtlichen Abgrenzungskonstrukte, die davon unabhängig festgelegt worden sind sind davon ausgenommen.
Sven
Edit spendierte ein paar Buchstaben- und Satzzeichenkorrekturen.