Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi,

@Sven
a) Zu protection_title=“Projektschutzgebiet”, wie wir es für Nr2 verwenden: Mit Nr8 habe ich einen ähnlichen Fall einer empfohlener Betretungsbeschränkung, bei der ich aber keinen Projektgedanken erkenne. Wäre evtl. für Nr2 und Nr8 etwas neutraleres, z.B. protection_title=“Meidungsgebiet” besser?

b) Ich habe in meinen Fallbeispielen bei Nr2 “Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Betretungsbeschränkung ohne rechtlicher Bindung und ohne konkreter zeitliche Angabe, aber saisonaler Absicht” die “saisonale Absicht” mit “seasonal=winter” getaggt, d.h. hier wäre noch die “empfohlener Betretungsbeschränkung ohne rechtlicher Bindung” eine Taggingherausforderung, für ich aktuell “access:advisory=no” vorschlagen würde.

c) Ich habe noch ein Fallbeispiel Nr8 “Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Betretungsbeschränkung ohne rechtlicher Bindung für einen bestimmten Zeitbereich” ergänzt und dieses ähnlich zu Nr2 getaggt.

Was meinst Du dazu?

@alle
d) Ein Mapper hat mich angeschrieben, dass aus meinen Wiki-Texten nicht eindeutig hervorgeht, ob ich die access-tags der Wege zusätzlich an den umgebene Schutzgebietsfläche taggen möchte und/oder nur die access-Tags der Flächen.

Ich möchte auf den Flächenpolygonen der Schutz- und Schongebiete nur taggen, ob das Betreten, Befahren usw. der Gebietsflächen verboten ist. Verbote oder Rechte auf den Wegen sollen weiterhin auf den Wegen getaggt werden. Ich hoffe, dass dies jetzt klarer rüberkommt und habe es im Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter entsprechend ergänzt.

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Nun, ich würde beim Key “protection_title” auch das erwarten, was auf dem Schild steht. Welche Art es ist, wird doch schon mit protect_class ausgedrückt. Einen künstlichen Begriff hier einzuführen, finde ich nicht gut, das verwirrt den Nutzer.

Ein access an die Grenze zu setzen wäre in vielen Flächen sicher eindeutiger. Man muß dann aber beachten, daß an Wegen abweichende, weiterhin gültige access-Regeln bestehen können.

Sven

Hi Sven,

Ja, so dachte ich anfangs auch. Jo war in #29 und #39 eher dafür nicht die Bezeichnung vom Schild zu verwenden, sondern was allgemeineres. Das wäre auch OK für mich, aber vom Bauchgefühl her wäre ich eher bei dir mit protection_title vom Schild. Allerdings steht auch im Wiki zu protection_title “…Genutzt werden nur etablierte Termini…”, was wieder für Jo’s Ansicht steht.

Ich möchte hier in der Diskussion Wege noch komplett draußen lassen (noch deshalb, da sich dies nach Interessenlage auch ändern könnte). Ich sehe bei den access-Tags auf Flächen KEINE “Vererbung” auf die Wege. Ich möchte bei den Flächen mit access (oder was auch immer) taggen, ob das Betreten, Befahren, Paddeln usw. der Gebietsflächen verboten oder erlaubt ist.

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Naja, ich sehe das auch aus Sicht des Datenverarbeiters. Bei den Naturschutzgebieten steht im Idealfall z.B. protection_title=Naturschutzgebiet und short_protection_title=NSG

Damit ließe sich dann automatisiert die Gebietsbezeichnung mit Rechtszustand aus protection_title/short_protection_title und name generieren. recht einfach und recht schnell.

Bei der Verwendung von künstlichen Begriffen z.B. bei protect_class=14 muß man sich dann wieder Ausnahmen aushecken, ggf. dann auch für weitere protect_class-Werte, was ich aber nicht gut finden würde, weil es ein Namensrendering dann allgemein verkompliziert…

+1
eine kurze Angabe im Wiki und fertig.

Ja, da stimme ich dir zu. Vielleicht können wir mit Jo die “Ruhezone für Vögel und Fische”, “Wald-Wild-Schongebiete” usw. ja auch zu etablierte Termini für protection_title upgraden :slight_smile:

Meinst Du bei mir im Wiki oder bei protected_area https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:boundary%3Dprotected_area?
Edit: Ich denke, du meinst mein Wiki und ich hab den Satz dort gerade ergänzt.

Grüße
Andreas

Gerade in NSGs ist es ja oft so, dass zwar die Wege, aber nicht die Flächen außerhalb der Wege betreten werden dürfen, von daher muss das schon separat getaggt werden.

Richtig, von da her muß/sollte access auf Wegen/ Wasserwegen immer separat getaggt werden.

Sven

Naja, die “Ruhezone für Vögel und Fische” liest sich für mich wie eine “Lex Chiemsee” und dort soll ja, wie ich inzwischen recherchiert habe, zusätzlich und ausdrücklick auch “der Schilfbestand” geschützt werden.
Kann mir gut Vorstellen, dass eine breitere Auswahl an protection_title Auswertung und Rendering (für dich) erleichtert, aber für jeden See, jede Region, jeden Fall einen eigenen Titel ?

Hier erstmal die Zusammenfassung meiner Reduktions-Idee in einer pot. zukünftigen Wiki-Spezifikation:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1938580
Ist nur Diskussionsbeitrag - Wenn (Dir) das nicht reicht, dann will ich hier nicht den Verhinderer machen :wink:
Aber aus meiner Sicht ist es keine so gute Idee, das ganz genaue Schutzziel (oder einen Teil, der dem jeweiligen Mapper als griffig erscheint) in den protection_title zu packen.

Grüße Jo

Hi Jo,

ich bin da aktuell etwas hin- und hergerissen. Leben könnte ich mit “Ruhezone für Vögel und Fische”,“Wald-Wild-Schongebiet”,“Wildruhebereich”… im protection_title, aber auch ohne :slight_smile:

Vielleicht ist mir die wirkliche Idee hinter protection_title auch nur noch nicht ganz klar. Bisher (bevor ich diesen Forumthread geöffnet hatte), waren meine Gedanken dazu: Wenn ich z.B. das “Naturschutzgebiet Geigelstein” habe, dann lasse ich das Naturschutzgebiet im Namen weg und setze name=“Geigelstein”. Stattdessen setze ich protection_title=“Naturschutzgebiet”.

Ein Auswerter könnte dann aus den beiden Bestandteilen protection_title+name den Anzeigenamen ermitteln und diesen darstellen. Hier liegt vermutlich mein Denkfehler und Anzeigenamen=protection_title+name ist nur in den Fällen zutreffend, bei denen das Prefix im Namen zufälligerweise einem etablierten Termini vom protection_title entspricht. Wenn der Prefix im Namen nicht einem solchen etablierten Termini vom protection_title entspricht, wäre eher Anzeigename=name:prefix+name (so wie aktuell im Beispiel Nr8). Wenn es name:prefix gibt, könnte der Renderer damit den Anzeigenamen bilden. Ohne name:prefix würde der Renderer stattdessen protection_title als Prefix verwenden.

Liege ich mit dieser Annahme näher an der Idee/Anzeigenamensverwendung von protection_title?

Bei den Teilflächen eines Schutz- und Schongebiets (Beispiel Nr3 und Nr4) finde ich hingegen deine Sonderflächendefinition https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=1938580 ohne Einwände sinnvoll (und auch “Schongebiet” statt “Projektschutzgebiet” besser. Werde es auch auf meiner Wikiseite auf “Schongebiet” anpassen).

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler und “Schongebiet” statt “Projektschutzgebiet” korrigiert

Ich kann nicht erkennen, dass Du irgendwelche “Denkfehler” machst,
Wir versuchen hier - aus der OSM-Praxis heraus - gemeinsam ein (zukünftig) sinnvoll nutzbares Schema zu entwickeln, und zu dokumentieren, das ist die “wirkliche Idee” :wink:

Da könnte man jetzt bei den “Sonderflächen”
A: jede vor-ort-Variante zum protection_title machen
B: das für DE auf wenige Varianten runterbrechen (müssen nicht zwingend 2 bleiben)
Persönlich tendiere ich zu B, aber wenn am Thema interessierte und engagierte (Du) A möchten und dies der Auswertung dient, werde ich damit auch leben können …

Hi Jo,
bevor ich für A) oder B) stimme, würde mich genauer interessieren, warum du B) favorisierst. Ich schätze hier deine Meinung sehr, da du dich, soweit ich sehe, schon länger mit boundary=protected_area&Co beschäftigst. Was könnte B) was A) nicht kann?

Bei B) würde ich nachteilig sehen, dass wir ohne Zusatztags wie name:prefix den vor Ort ausgeschilderten Namen nicht mehr anzeigen können und die “künstlichen” Bezeichnungen für protection_title irgendwie willkürlich (=nicht “on the ground”) auf mich wirken.

Bei den Beispielen Nr3 und Nr4 mit den Teilbereichen eines Schutzgebiets könnte ich mir auch vorstellen, da hier kein eigenständiger, vom umgebenden Schutzgebiet abweichender Name existiert, auch kein protection_title existieren muss, d.h. protection_title hier einfach weggelassen wird (wie auch schon der name-Tag).

Grüße
Andreas

Danke fürs Erstellen der Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_f%C3%BCr_Gebiete_im_Winter

Ich finde das Thema auch recht interessant. Was mir noch so ein kleines bisschen fehlt, ist die Erfassung (Schema / Art und Weise) der Schilder selbst. Falls das nicht zu viel Offtopic ist und es noch in das Format passen würde, dann eventuell gerne eine zusätzliche Spalte dafür erstellen :slight_smile:

Die Schilder sind es ja, was wir on-the-ground als Quelle finden, von daher fände ich es auch interessant, diese entsprechend genau wie möglich zu erfassen.

Hi MalgiK,

meinst Du damit so was, wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:symbol?
z.B. (fiktives Beispiel)


symbol=gelbe Raute

Grüße
Andreas

  • eine Freigabe als “Freitext” erschwert ganz langfristig eine deutschlandweite Auswertung [100% reine Bauchmeinung]
  • die Separierung Gebietsverbot(3-5) vers. Schongebiet(2) müsste anderweitig gelöst werden

Die Möglichkeit protection_title als “Dies steht hier so auf dem Schild und sollte so auch auf die Karte”(5) zu benutzen hat natürlich ihren Charme, aber wenn ich dich richtig verstehe, möchtest Du dessen (ausdrückliches?) Nicht-Tagging dann gleichzeitig gern als Flag benutzen: “Hier steht zwar was auf einem Schild, aber das sollte nicht auf die Karte”(3-4)?

Hi Jo,

Für mich ist protection_title eine andere Art von name:prefix (Korrigiere mich bitte, wenn ich hier falsch liege, denn dann würden auch meine folgenden Zeilen nicht passen).

Der protection_title wäre meiner Meinung nach für einen normalen Mapper nur verwendbar, wenn protection_title dem Titel auf einem Schild vor Ort entspräche (alternativ aus einer Vorordnung oder ählichem). Das ist “on the ground” verifizierbar und “Freitext”. Bei künstlichen protection_title-Werten wäre für einem Mapper nicht klar, wie ein neuer künstlicher protection_title zustande kommt und was die Kriterien wären, nachdem ein Schutzgebiet einem bestehenden, künstlichen protection_title zugeordnet werden kann. Irgendwie sehe ich da den Sinn der künstliche protection_title (noch) nicht. Ich würde nur dann den Titel NICHT vom Schild verwenden, wenn er falsch ist (Schreibfehler, veraltet, abgekürzt usw.).

Dass unsere Behörden einfallsreich sind bei der Titelvergabe von Schutz- und Schongebieten steht außer Frage. Wenn die Titel vereinheitlich werden sollten, müssten das Behörden machen, aber nicht wir bei OSM. Aber, dass eine Suche nach protection_title=“Ruhezone für Vögel und Fische” genau die Schutzgebiete am Chiemsee und anderso findet, die den gleichen protection_title verwenden, wäre doch nicht falsch, sondern richtig.

protection_title würde ich dann weglassen, wenn: [(a) UND b) müssten beide erfüllt sein]
a) das Schutzgebietgebiet Teilfläche eines größeren Schutzgebiets ist und auf der Gesamtfläche bereits ein korrekter protection_title gesetzt wurde
b) mir kein protection_title des Teilfläche bekannt ist und ich einen neuen künstlichen protection_title erfinden müsste (z.B. bei Nr3, Nr4)

Sollte meine erste Zeile mit “Für mich ist protection_title eine andere Art von name:prefix” richtig sein, würde ich für protection_title deine Variante “A: jede vor-ort-Variante zum protection_title machen” bevorzugen.

Grüße
Andreas

PS. Und was einem Schutz- oder Schongebiet verboten ist oder worum um Verzicht gebeten wird, würde ich über access-Tags oder andere passende Tags abbilden.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, der protection_title bei den Sonderflächen sei “Freitext für den Renderer”.

Aber bei der Erfassung soll ein Mapper die Schildertexte bzw. Flächen irgendwie Selektieren - danach, was er für anzeigewürdig hält?
Wäre diese norddeutsche Fläche protection_title=Ruhezone oder nicht
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Norderney,_Nationalpark_Nieders%C3%A4chsisches_Wattenmeer.jpg
?

Hi Jo,

Freitext meiner Meinung nach ja, in der Hinsicht darauf, dass es keinen festen, von jemanden künstlich erzeugten Katalog an protection_title-Werten geben müsste und der Titel von den Schildern oder Verordnung verwendet werden dürfte. Ich meine NICHT Freitext im Sinne, dass der Mapper irgendwas erfundenes reinschreiben soll oder darf.

Dieser Fall (auf den übrigens mein Anliegen die Betretungsverbote der Flächen mappen zu können, recht gut passen würde, siehe https://www.nationalpark-wattenmeer.de/nds/nationalpark/karte) wäre bei meinen Beispielen wie “Teilbereich eines Schutz- oder Schongebiets mit Betretungsbeschränkung ohne zeitliche Begrenzung” die Nr4: Eine Teilfläche einer Gesamtfläche mit speziellen Beschränkungen, die nur für die Teilfläche, aber nicht für die Gesamtfläche gelten. Die Gesamtfläche bekäme bei mir von den Schildern her protection_title=“Nationalpark” und die Teilfläche protection_title=“Ruhezone”. In der Ruhzone dürfte man ganzjährig die Flächen nicht betreten (access=no), in der Zwischenzone nur zu bestimmten Zeitbereichen (access:condtional=*) und in der Erholungszone dürfte man die Flächen betreten (ohne access und würde ich vermutlich gar nicht extra mappen, da dies dem default der Gesamtfläche entspräche), .d.h. würde sich sauber mappen lassen, ohne dass der Mapper einen künstlichen protection_title erfinden müsste oder überhaupt in die Qual der Wahl kommt.

Vielleicht haben andere “Zuhörer” dieses Forumthreads evtl. Lust ihre Meinung zu diesem Teilaspekt, was genau in den protection_title reinkommen soll oder darf, hier zu posten?

Grüße
Andreas

Hier mal alle derzeit existenten protect_class=14 - Gebiete Deutschlands als csv…

http://overpass-turbo.eu/s/Pl2

Sven

Hi Sven,

danke für die Auflistung. Habe die mal sortiert

  • Fischschonbezirk 2x
  • Gebietsverbot 2x (im Zuge unserer Diskussion so entstanden)
  • Projektschutzgebiet 1x (im Zuge unserer Diskussion so entstanden)
  • Verbotsgebiet 1x (ist nicht durch unser Diskussion hier entstanden, sondern gibts schon länger)
  • Vogelbiotop 1x
  • Wildruhegebiet 6x
  • Wildruhezone 14x
  • Wild-Ruhezone 1x
  • Wildschutzgebiet 5x

Wärst du dann eher A) oder B)?

Grüße
Andreas

Gut, und dein Beispiel 4 wäre dann entsprechend protection_title=Kernzone?
(ich frage deshalb nochmal genau nach, weil ich deine #57 so verstanden hatte, dass Du dort (bewusst) auf den protection_title verzichten möchtest)