highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Hello all!

Редактировал себе тут горы к походу и вляпался в войну правок - https://www.openstreetmap.org/way/146800502/history.

Некая история есть в https://www.openstreetmap.org/changeset/70209510

Может надо переписать https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Highway_classification, чтобы не было там этих слов из подзаконных актов рф (типа “дорога федерального значения”)? Иначе получаем то, что имеем - какой-то мелкий чиновник написал, что грунтовка до деревянного барака в горах - дорога федерального значания, и кто-то хочет это перетэговать - ведь “в вики так написано!”.

По-моему в вики всё нормально. А на товарища пишите в DWG, т.к. из предыдущих споров видно, что сообщество с его такой трактовкой не согласно.

Этому товарищу уже человек 10 сказали, что тут во главе угла не формальный подход, а фактическая значимость объектов, но он упрям (“всех откачу”). Так что, действительно, кроме DWG, вариантов нет.

Если вы не в курсе, при обсуждении данного вопроса на форуме, до голосования, был предложен вариант без слов “федерального значения”, “значения” (и других) и без отсылки к классификации дорог по федеральному закону в принципе. Но данный вариант не был даже допущен к голосованию.
Приняли то, что приняли.
Как и ранее было сказано: если сообщество посчитает нужным изменить соглашение — оно его изменит, это не проблема. После чего, и эта, и другие дороги будут перетегированы по новому соглашению.

Возврат значения тегов, которые изменяет to4ka2, происходит потому что:

  1. to4ka2 игнорирует соглашение, отдельные слова и словосочетания в нём (или не понимает их);
  2. to4ka2 намеренно и специально занижает статус дорог ниже их значения: даже в том случае, если бы А-154 не была бы дорогой федерального значения, она бы тегировалась так, как указали вы, one_half_3544, через secondary+tertiary+unclassified, а не так, как тегирует её to4ka2 через tertiary+unclassified (замечу, что уже более чем 100 раз), что прямо показывает, что цель данного участника — война правок (это заметно по его перечню правок), что данный участник не разобрался в соглашении и игнорирует (или не понимает) его, что данный участник намеренно производит игнорирование «the consensus norms of the OpenStreetMap community», что является вандализмом;
  3. to4ka2 не желает каким-либо образом разрешить данную проблему, зачастую не отвечает на комментарии, и не аргументирует свои действия, игнорируя аргументы с моей стороны, несмотря на то, что ему предлагались варианты разрешения данной проблемы, если его глазу не нравится highway=primary на дороге, некоторые участки которой грунтовые и ведут к небольшой турбазе.

Обращение с моей стороны в DWG по данному вопросу (вандализм со стороны to4ka2) готовится и будет направлено, если не будет принято новое соглашение.

В какой именно трактовке не согласно сообщество? И кто именно, по-вашему, является сообществом? Исключительно to4ka2? Или может быть всё-таки трактовка сообщества — это соглашение?

Товарищ, мне скопировать сюда ваши высказывания по данному вопросу, которые не соответствуют, ни соглашению, ни Good Practice, из общего чата IM?
Фактическая значимость определяется тем, что вносится в смысловое определение тега соглашением или автором (если нет соглашений и спорных моментов), а не вашими личными предпочтениями.

я вас умоляю: не кормите его

Давайте по-простому - проект международный, соответственно смотрим оригинальное описание в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary (переводы на другие языки должны быть гармонизированы с оригиналом; почему не так - отдельный вопрос) и видим там:

Крупной/major эта дорога не является и крупные города/large towns не соединяет, так что критериям highway=primary не соответствует.

Но тянуть primary до избушки в горах это тоже перебор. Даже до предшествующей деревни. Кроме бана на Mazda05 еще какие-то варианты остались?

Если по простому: в статье Highways (да, в том числе в международной версии) есть информация о Highway:International equivalence.
Не нужно перетягивать одеяло на себя, если вы не в курсе, что такое локальные соглашения и какой у них приоритет относительно english-варианта статьи.
Если вашему глазу, как и глазу вандала to4ka2, не нравится highway=primary на дороге, некоторые участки которой грунтовые и ведут к небольшой турбазе — вы знаете способ это изменить.

Где об этом сказано? А вот об ином сказано в том числе здесь и здесь

Никто и не говорит, что данная дорога соединяет города, в том числе крупные.
Критериям highway=primary соответствует на основании принятого локального соглашения.

Тут нужен просто здравый смысл - он говорит нам о том, что не может Зимбабве локально начать отмечать козьи тропы как trunk, а автомагистрали как unclassified. Карта-то общая.

https://www.openstreetmap.org/#map=13/7.5438/99.6099 — а здесь здравый говорит, что статус дорог вторичен, а их покрытие\качество первично. И что называется, попробуй доказать, что у тебя смысл более здравый, чем у оппонента.
В местном Зимбабве, тоже вывернули систему ликов шиворот на выворот, опят же со своим здравым смыслом: “Ой не красиво лохмотья висят, а должно быть красиво, и не важно, что развязки не читаются”; “Ой, у англосаксов линки в_с_е_г_д_а имеют приоритет(но это не точно), и у нас знаки только на трассе. В общем, здесь в_с_ё по-другому”.

Не знаю откуда вы берёте эти «основания», «принципы» и «истины». Хоть бы какие-то источники предоставляли (на предыдущие так и не ответили…). Опять же Good Practice говорит об ином:

и тут:

Статус дорог — это свойство, оно отсутствует на земле. Чтобы каждый участник не проводил субъективный анализ и распределение дорог по статусам (значениям тега), приняли соглашение (тоже изначально субъективное).
Возможность у предполагаемого сообщества Зимбабве делать то, о чём вы пишите, имеется, если оно примет соответствующее соглашение (или даже до принятия, если не возникает аргументированных споров между участниками). То, что часть render’ов БД делают карту общей — это не основание для запрета предполагаемому сообществу Зимбабве размечать дороги так, как они приняли.

Здравый смысл — лишь повод для изменения соглашений. Однако здравый смысл — это субъективный фактор, о чём упомянул luiswoo.
Лично я не вижу проблем в статусе highway=primary на А154, как и на других дорогах федерального значения, не попадающих под определение highway=trunk (по текущему соглашению).
Если вы видите в этом проблему — вы можете предоставить на рассмотрение текст нового соглашения, который будет более корректный, будет более полноценно и всеобъемлюще описывать критерии статусов, дабы не возникало таких дискуссий. Только лишь убрать слово «значение» не устранит дискуссии по данному вопросу. Конечно, от вандалов, которые не понимают слов, словосочетаний и знаков препинания это не спасёт, но всё же…
Иначе такие сообзения не более, чем риторика.

На статиди принятия пропозала никто не думал, что может возникнуть такая спорная ситуация-исключение и что попадётся такой упёртый мапер. В реальной жизни всё точно так же - сначала принимаются законы, потом особо ушлые товарищи находят в них некорректные определения и используют в своих целях, далее лазейки прикрываются новыми законами и т.д. до бесконечности. Браво, вы перенесли этот бред в ОСМ и теперь троллите на тему "пропихните новый пропозал и голосование, а до тех пор рувики - это единственный закон". Больше, больше новых законов ! Чтобы описать каждый пук, который может прийти вам в голову.

PS: англовики в данном случае - единственный арбитр.

PPS: в данном конкретном случае (primary до деревни), если устроить тут на форуме референдум, результат, судя по уже отписавшимся, немного предсказуем. Именно поэтому вы упираете на вики, даже если сто человек скажут вам что вы неправы.

(добавлено)

Оказывается в рувики также указано требование к наличию крупных городов и областных центров, так что одного лишь факта принадлежности дороги к региональной сети - НЕДОСТАТОЧНО. О чём вообще спор - непонятно. Всего лишь вольная трактовка одним из участников, который читает первую часть описания и игнорирует вторую. Остальные участники, как мы видим, понимают описание совершенно адекватно.

Итого: данная дорога формально удовлетворяет условию “дороги регионального значения”, но не удовлетворяет обязательному условию “соединяющие крупные города и/или областные центры”. Это не primary не только по смыслу, но даже по рувики, а значит повод для DWG вмешаться.

Изучите тему-обсуждение данного соглашения на форуме. Всё там есть. Некоторые варианты, в том числе тот, который предлагает на старте темы one_half_3544, не были допущены к голосованию.

Действительно, не вижу причин, со стороны to4ka2, производить данные правки, кроме как правки ради вандализма.
Если вы обо мне — то соблюдается соглашение. Нравится вам оно или нет, оно есть.

О каких законах вы говорите? OSM не полагается на законы, если вы не в курсе. Если вам не нравится соглашение — это не повод оскорблять других участников и язъвить в их сторону.

Устройте голосование и принятие нового соглашения, в чём проблема? Этот вариант мной изначально предлагался to4ka2 (если его не устраивает соглашение), если вы внимательно изучили дискуссию. Однако данный участник не посчитал нужным им воспользоваться, так как цель другая. Также об этом упоминалось здесь.

Где вы увидели в описании «требование к наличию крупных городов и областных центров»? Изучите описание после выделенного вами фрагмента, после запятой. Кто говорит, о «принадлежности дороги к региональной сети»? Вы точно изучили данный вопрос?

Спора нет. Есть акты вандализма со стороны to4ka2 и тема, поднятая one_half_3544, относительно того, что его не устраивает статус данной (а может ещё каких либо) дороги. И он предлагает принять другое соглашение по данному вопросу. Изучите тему.
Вольная трактовка чего, простите? Вы сами то изучили описание? В описании сказано, что:

Где здесь вольная трактовка? Поясните.

В данном вопросе не существует правых и неправых. Это свойство, которого нет на земле. Данное свойство размечается исключительно на основании соглашения и по критериям в нём. Изучите тег highway и что он обозначает.

Итого: данная дорога соответствует описанию:

Где вы нашли «формально удовлетворяет условию», «обязательные условия» и почему считаете, что данная дорога «дорога регионального значения» — непонятно.
Изучите данную тему ещё раз, не прибегая к агрессии, оскорблениям и язве.

Mazda05
В вики в описании primary есть перечисление (логическое ИЛИ)

primary -
(1) “автомобильные дороги регионального значения” ИЛИ
(2) “дороги межрегионального значения”

Почему перечисление ? Потому-что явно упоминается термин “дороги”

Далее к ним прилагаются уточняющие определения в виде причастного оборота (логическое И)
(1) И “… соединяющие крупные города и/или областные центры”
(2) И “… не являющиеся trunk”

В эпистолярном жанре у меня было 3-4, но по русскому у меня был твёрдый пятак. Это ещё в советские времена, так что, надеюсь, более молодые маперы поправят мою грамоту, хотя суть не меняется.

Уже неважно, регионального или областного/районного уровня эта дорога - она не соединяет крупные города, т.е. не удовлетворяет явно описанному условию рувики и engwiki.

PS: мне сложно представить, кто составлял перевод вики, чтобы описать так тонко и на грани )))

Всё верно, идёт перечисление. Данная дорога попадает под, указанную вами, (2) часть описания.

Почему не важно? Данная дорога федерального значения, а не регионального. Вы с вопросом то разобрались?

Он прекрасно с вопросом разобрался, по этому нагло и нахраписто лжёт. Стесняется видимо, что руководствуется не чёткими правилами, а понятиями здравым смыслом. В своём роде тоже чётким, но плохо формализуемыми и часто конфликтующим с правилами.

Я на капу позавчера нажал - Ticket#2019123110000044. Пусть теперь умные люди подумают над нашей проблемой.

Неверно.
Идёт перечисление:

  1. автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры
  2. дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk
    Для каждого из пунктов дано отдельное уточнение.
    P. S. Только не понял, как дорога, соединяющая пару-тройку посёлков и урочище, могла получить статус федерального значения…

До Верхней Балкарии это secondary, а далее — максимум unclassified.

Основной вопрос: по какому признаку (на земле) эта дорога является якобы межрегиональной?

+1
Я вроде то же самое и написал, поставив многоточия. Перечисление из двух пунктов и в каждом из них своё собственное уточнение.

За местечковую гравийку до горного селения с - возможно, критичным - погранпостом или военной базой никто из местных администраций не хочет платить, поэтому может быть любой статус, хоть федеральный. А, может правительство хочет быть уверенным в проходимости этой дороги, что её не бросят на произвол судьбы, не отдаёт на местные бюджеты.

В России статус дороги определяется тем, в чей бюджет включена её поддержка (или наоборот - тут ещё поспорить что первично, курица или яйцо). Отсюда М-5 до Оренбурга, М-7 до Екатеринбурга и пр.
Это явно не принципы тегирования статусов дорог в ОСМ.

Да, похоже на экономико-бюрократические корни.
Из примечания на странице : «В классификации по важности статус дорог определяется самой конфигурацией карты, взаимным расположением дорог и населенных пунктов.»