Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Mmh, aktuell 32 derartige “Vereins-Schutzgebiete” in OSM
http://overpass-turbo.eu/s/Pag

Alle in Bayern - offen gestanden als Preuße, der bisher nur realexistierende Schutzgebiete mappt, bin ich etwas fassungslos.

Danke für die bisherigen Rückmeldungen, auch wenn sie sich hauptsächlich auf das Beispiel Nr2 konzentrieren :slight_smile: Die anderen drei Beispiele Nr1, Nr3 und Nr4 scheinen nicht ganz so diskussionswürdig zu sein :confused: Das Tagging fü Beispiel Nr1 habe ich heute noch geändert, da sich nach Recherche doch noch ein Gültigkeitszeitbereich feststellen lies.

Ich möchte für die https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Betretungsverbote_f%C3%BCr_Gebiete_im_Winter#Beispiele nun nicht nur Nummern, sondern auch beschreibende Namen vergeben, was so das typisch an dem jeweiligen Beispiel ist:

  • Nr1=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung durch Wegegebot für einen bestimmten Zeitbereich

  • Nr2=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Beschränkung ohne rechtlicher Bindung und ohne konktreter zeitliche Angabe

  • Nr3=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung für einen bestimmten Zeitbereich

  • Nr4=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung ohne zeitliche Angabe

Bei Nr2 bin ich auch nicht auf den DAV fixiert. Die “Wald-Wild-Schongebiete” sind nur gute Beispiele, die eine gewisse Verbreitung (Bayern) und Bekanntheit haben. Es könnte aber genauso eine, vor Ort ausgeschilderte empfohlene Beschränkungen durch andere Wandervereine, Sportverbände, Forstverwaltung, Parkverwaltung, Naturverbände, Tourismusverbände usw. sein. Dass wir hier darüber diskutieren ob, und wenn ja, wie wir so was in OSM erfassen, freut mich!

Für mich als Kartennutzer wären neben den unstrittigeren Beispielen Nr1, Nr3, Nr4 auch Nr2 eine große Orientierungshilfe auf den Karten und durch die Beschilderung vor Ort auch “on the ground” überprüfbar.

Dass wir von Vereinen und anderen nicht offiziellen Stellen Daten in OSM erfassen, die vor Ort überprüfbar sind, wäre jetzt nicht ganz so ungewöhnlich (z.B. Jakobswege, DAV-Wege, CAI-Wege, ADFC-Radwege, Wege von Tourismusverbänden… auf https://hiking.waymarkedtrails.org/?zoom=12&lat=47.7006&lon=12.1299&layers=B000FTF wimmelt es von deren Darstellung). Das machen wir auch nicht, um denen einen Gefallen zu tun, sondern damit wir bei Orientierung, Rendering,… Verbesserungen haben und uns damit selbst einen Gefallen tun.

Grüße
Andreas

Das liegt zum einen an fleissigen Mappern, zum anderen ist es in Bayern mühsam für die Behörden, ein Betretungsverbot auszuweisen. Der Bayer hat ein verfassungsmässiges Recht darauf, durch die Natur zu latschen, er ist dabei auch nicht an Wege gebunden (deshalb stehen auch im Bundesnaturschutzgesetz so viele Fußnoten mit Bayern, §59 z.B.). Bevor man begründet, warum man dieses Recht einschränkt (und Klagen dagegen riskiert) versucht mans vorher mit Freiwilligkeit und erhofft sich größere Akzeptanz, wenn der Alpenverein die Schilder für Berghänge und der Kajakverein die für die Kiesbänke gestaltet.

Die Beispiele
Nr1=Österreich - anderer Staat, anderes (Naturschutz)Recht
Nr2=Bayern - DAV “Vereinsprojekt-Schutzgebiet” - kann ich nichts zu beitragen, rätsele aber wie ein Auswerter, dies von tatsächlichen Schutzgebieten unterscheiden soll
Nr3=Bayern - s.u.
Nr4=Österreich - anderer Staat, anderes (Naturschutz)Recht

Bei Beispiel 3 ist das reale Naturschutzgebiet (NSG) “Geigelstein” in OSM dies:
https://www.openstreetmap.org/relation/3574247
Mit auf der Standardkarte gerenderten “Kernzonen”, z.B.:
https://www.openstreetmap.org/way/251790261
die identische protect_class und protection_title wie das eigentliche NSG tragen - für mich als Preuße macht das keinen Sinn. Falls dies auch ein Teil des bayrischen DAV-Projektes ist, dann ist wohl davon auszugehen, dass dessen Bestandteile in OSM nicht nur als protection_title=Wald-Wild-Schongebiet, sondern auch als protection_title=Naturschutzgebiet daherkommen, was jede seriöse Auswertung von OSM-Daten weiter verkomplizieren würde. Dann würde ich den bayerischen Kollegen aber raten, ihr gesamtes diesbezügliches boundary=protected_area-Tagging-Schema mal ganz grundsätzlich zu hinterfragen, statt mit access aufzublähen.

Hi Jo,
danke, dass Du dir die vier Fallbeispiele angesehen und kommentiert hast.

Zu Nr1:

Was genau meinst du damit? Was würdest du beim Beispieltagging Nr1 auf der Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Betretungsverbote_f%C3%BCr_Gebiete_im_Winter#Beispiele anders machen?

Zu Nr2:

Unterscheidung per protection_title und deren Konsequenzen für den Kartenbenutzer per access:advisory-Tags wäre hier mein Vorschlag. Was meinst Du dazu?

Wie in #16 erwähnt, geht es mir hier nicht primär um die “Wald-Wild-Schongebiete” vom DAV. Dies soll nur ein Fallbeispiel für ein “Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Beschränkung ohne rechtlicher Bindung und ohne konkreter zeitliche Angabe” sein.

Zu Nr3:

Nein, bei den dargestellten Beschilderungen im Wiki und hier etwas vergrößert

sieht man, dass das Betretungsverbot vom 1.12-31.5 am NSG Geigelstein vor Ort von den beteiligten Landratsämtern aufgestellt wurden. Vom DAV sehe ich hier nix. Das Betretungsverbot vom 1.12-31.5 gilt nicht für das gesamte NSG, sondern nur Teilflächen davon, daher wurden in OSM extra Flächen angelegt, auf denen das zeitliche Betretungsverbot gilt und nur dort die access-Tags gesetzt. Diese Besonderheit des reelen NSGs wäre aus den dargestellten Beschilderungen auf der Wikikseite für den Leser nicht ersichtlich gewesen. Deshalb habe ich diesen Besonderheit bisher nicht angesprochen und hätte es später als weiteres Fallbeispiel gebracht, wenn die einfacheren Fallbeispiele diskutiert worden sind.

Hast du einen Vorschlag, wie man die überlappenden Flächen der Schutz- und Schongebiete besser taggen könnte?

Nr2 könnte auch erfunden und fiktiv sein und soll nur ein Fallbeispiel für ein “Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung für einen bestimmten Zeitbereich” sein.

Zu Nr4:

Dieses NSG liegt ganz in Deutschland, wobei ich nicht sehe, was wir hier bei einem österreichischen NSG anders taggen würden (siehe Frage in Nr1).

Allgemein:
Findest du nicht, dass wir neben den Ausmaßen, Typ und Namen eines Schutz- und Schongebiets (Naturschutzgebiet, Landschaftsschutzgebeit usw.) auch taggen sollten, was das Gebiet als Konsequenz für den Kartenbenutzer bedeutet? Manche regeln ja “nur” die Bebauung, Wasserentnahme, Holzgewinnung, Jagd …, aber andere haben Konsequenzen, was ein Wanderer, Radfahrer, Bootsfahrer, Skifahrer usw. darf.

Grüße
Andreas

Mal ganz grundsätzlich zu Schutzgebietsflächen, die in Schutzgebieten liegen, sog. “Kernzonen” Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/351837763
Ein Weltnaturerbe innerhalb eines Nationalparks (beide mit unterschiedlicher protect_class) - sieht etwas wirr aus, ist aber korrekt so.

Was schon von der Logik her sinnfrei ist: Ein Naturschutzgebiet (NSG) innerhalb eines NSG (beide mit identischer protect_class) - s. NSG Geigelstein, da gibt es für Auswerter nicht 1 sondern ein halbes Dutzend NSGs (und seit Anfang 2019 auch auf der Standardkarte).

Insofern wäre der erste Schritt, sich mit den vorhandenen Tags zu beschäftigen, um zunächst mal ein korrektes Tagging der Grundfunktion “Schutzgebiet” sicherzustellen. Die Frage ist: Was wären geeignete protect_class und protection_title für die Flächen die dich interessieren, denn protect_class =4 und protection_title=Naturschutzgebiet ist hier definitiv falsch und behindert seriöse Auswertungen (s. Standardkarte).

Und erst wenn das passende boundary-protected_area-Schema für diese Teilflächen steht, dann kann man da auch noch die Zeitspanne anhängen …

Ein NSG innerhalb eines NSG und beide mit gleichem protect_class ist mir auch noch nicht begegnet. Ein NSG mit protect_class=4 und ein “Neu-” NSG mit protect_class=1(“Naturentwicklungsgebiet”) auf der selben Fläche hingegen schon. Da gibt es hier in Brandenburg einige Beispiele. Die Gründe liegen in der Art und Weise der Ausweisung. So hat z.B. die Verordnung des Biosphärenreservat Spreewald vom 12.9.1990 Kraft Einigungsvertrages Landesgesetzcharakter. Das will man nicht anfassen, weil man befürchtet, die ganzen Regelungen fliegen einem dann um die Ohren. So werden neue Ausweisungen wie hier als Naturentwicklungsgebiet (=Totalrevervat) als NSG-Neuausweisungen über das bestehende NSG “drübergelegt”), ohne das drunterliegende “alt-NSG” zu ändern So ist zu mindestes die Verfahrensweise mit den NSG’s aus den Nationalparkprogramm des letzten DDR-Volkskammerbeschlusses hier in Brandenburg.

Aber das hatte ich glaube ich in der NSG-Disskussion achon mal erläutert.

Sven

Hi Streckenkundler,

Das NSG im NSG ist so gemappt, da die Flächen vor Ort als NSG ausgeschildert sind. Gelbe Schilder, siehe oben, bei den inneren Flächen mit Betretungseinschränkungen und die typischen grünweißen Schilder an der äußeren Umrandung ohne Betretungsbeschränkung. Ich bin aber nicht fixiert darauf, dass diese inneren Flächen mit boundary=protected_area, protect_class=* getaggt werden, wäre halt nur an einer auswertbaren Möglichkeit interessiert die Betretungseinschränkungen in OSM festzuhalten.

Hast Du da eine Tagging-Idee für dieses Fallbeispiel?

Ich werde Fallbeispiel Nr3 auf “Teilbereich eines Schutz- oder Schongebiets mit Betretungsbeschränkung für einen bestimmten Zeitbereich” umbenennen, da Jo mehr am reelle OSM-Objekt interessiert ist, als es als fiktives Fallbeispiel anzusehen, was ja auch ok ist und werde ein anderes, geometrisch einfacheres, reelles Fallbeispiel für “Schutz- oder Schongebiets mit Beschränkung für einen bestimmten Zeitbereich” auf der Wikiseite hinzufügen.

Was meinst Du zu der Idee die Betretungsbeschränkungen eines Schutz- oder Schongebiets in OSM zu taggen?

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Also vom Prinzip her ergibt sich für Gebiete mit protect_class=1 zunächst eigentlich auch der Sache heraus ein Betretungs- und Befahrverbot. Eine extra-Erfassung des access halte ich nur unter bestimmten Bedingungen für nötig… siehe unten.

Ein solches NSG im NSG ist z.B. Naturentwicklungsgebiet “Wasserburger Spreewald”
Umschließendes NSG ist Naturschutzgebiet “Innerer Unterspreewald”

In dem älteren NSG ist für bestimmte Wege ein Verbot ausgeschildert: https://www.openstreetmap.org/way/18460341 habe ich mal erfasst mit access:conditional=no @ (Mar 01-Jun 30)

Hier mal meine Abfrage für Brandenburghttp://overpass-turbo.eu/s/Pb2

Für den Spreewald gibt es aber den Sonderfall, daß schiffbare Landesgewässer trotz der Tatsache, daß diese durch Kernzonen und/oder Naturentwicklungsgebiete führen, per Paddelboot/ Kahn z.T. befahren werden dürfen. Das macht ein access-Tag am Objekt nötig.

So ist z.B. die Route https://routino.grade.de/index.html?transport=foot;lon1=13.88605000000035;lat1=52.02868000000022;lon2=13.86473;lat2=52.03901;lon3=13.85140;lat3=52.06194;lat=52.04985;lon=13.90265;zoom=13 möglich, auch wenn diese durch durch zwei protect_class=1 - Gebiete führt.

Je genauer man sowas z.B. benennen kann, z.B. Weg oder Wasserweg, desto mehr würde ich ein Erfassen am Objekt (access / access:conditional) als gut erachten. Ist es hingehen rein eine Fläche wäre sie zunächst als “Sperrfläche” wie man sie für Routing verwendet, zu sehen, kann dafür verwendet werden. Habe ich z.B. eine solche Fläche und ein hindurchführender Wasserweg ein boat=yes mus Routing gewärleistet werden. Also Wege innerhab der Sperrflächen brauchen also einen access und/oder access:conditonal-Wert.

Sven

Edit: H gegen G getauscht

Ach ja:

+1

protect_class=14 würde ich auch für solche Schutz-/ Schongebiete als möglicherweise passende Alternative erachten. Hier sollte man sich das Gebiet und dessen rechtlichen Festlegungen aber immer im Detail anschauen, da es immer Übergänge/ Abhängigkeiten zwischen Schutzklassen möglich sind.
Ist von einem NSG nur eine Teilfläche von einem Betretungsverbot betroffen, würde ich diese entsprechende Teilfläche mit einer separaten Geometrie erfassen: evt. dann als protect_class=7 mit access:conditional. (Fallbeispiel 3) . Basiert ein Schutz-/ Schongebiet nicht von einem NSG/ LSG oder so, würde ich protect_class=14 in Erwägung ziehen.

Sven

Hi Sven,

Ja, bei Betretungsbeschränkungen für Radfahrer, Autos usw. (die nicht von Haus aus querfeldein fahren dürfen) oder Bootsfahrten auf Flüssen/Bächen/Waterways würden die Access-Tags an den Wegen oder Waterways ausreichen. Z.B. bei Skitouren, Geocaching, Fußgängern (bei Ländern, die das Querfeldein-Gehen erlauben) oder Bootsfahrten auf Seen bewegt man sich meist aber nicht auf Wegen oder Waterways (und in der Nähe gibt es dort häufig auch gar keine Wege oder Waterways) und für solche Fälle, denke ich, wäre das Taggen der Betretungsbeschränkungen auf den Gebieten/Flächen notwendig.

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert und “(wenn die von” auf “(die nicht von” korrigiert, da das “nicht” im Satz fehlte

Hi Sven,

d.h. du fändest bei

  • Nr2 protect_class=14;

  • Nr3 protect_class=7; access:conditional=no @ (Dec - May)

besser? Wenn ja, würde ich das mal in die Fallbeispiele auf der Wikiseite aufnehmen.

Ich habe noch im Wiki als “Ersatz” die ursprünglich nur beispielhafte gemeinte Nr3 eine weitere Nr5 erstellte und weitere Geometetriedetails bei Nr3 ergänzt.

Grüße
Andreas (der um jeden Taggingvorschlag froh ist)

Edit: Schreibfehler korrigiert

Ja, würde ich so sehen.

Sven

Ach ich hab auch noch was:

Bodenbewegungs- und Bodensenkungsgebiete: Gesperrte Gebiete mit protect_class=16.

Das haben wir in der Lausitz oft… Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/584875543

boundary=protected_area
description=Sperrbereich ehem. Tagebau Seese Ost
hazard=caved_area
protect_class=16

Solche Gebiete sehe ich generell als access=no|private an, weshalb ich erst mal auf ein Taggen am Objekt verzichtet hatte.

Ausschilderung:

Bild kann, wenn gewollt, ins Wiki.

Sven

Um (erst)mal bei Beispiel 3 zu bleiben, habe ich das Tagging des NSG “Geigelstein” aktualisiert bzw. erstmals unseren NSG-Spzifikationen angepasst.
[hat keinen Einfluss auf das Rendering der Standardkarte und diese Diskussion, will aber vermeiden, dass sich dortiges veraltetes Tagging bei (Mit)Lesern festsetzt.]
https://www.openstreetmap.org/relation/3574247

Für die Binnenflächen bei Beispiel 3 - offiziell ausgewiesene Betretungsverbots-Kernzonen eines umgebenden Schutzgebietes:
https://www.openstreetmap.org/way/251790261
stelle ich mal diese Taggingidee in den Raum:

boundary=protected_area
protect_class=14
protection_title=Betretungsverbot
[…]
ob so ein Betretungsverbot ganzjährig oder saisonal ist wäre dann über weiteren Tag zu klären …

analog wäre dann bei Beispiel 2:

boundary=protected_area
protect_class=14
protection_title=Wald-Wild-Schongebiet [wobei in der DE-Spezifikation deratiges mapping nur für behördlich abgesegnete Projekte bzw. Sonderfälle ermöglicht wird]

protect_class=7 halte ich für keine gute, bzw. zu hohe Idee, gerade weil es pot. saisonale Einschränkungen sind, ist hier eine “abseitige, unsichtbare” class besser. Sonst würde bei Beispiel 3 auf der Standardkarte weiterhin eine saisonale Einschränkung wie eine ganzjährige Schutzgebietsgrenze dargestellt.

Hi Sven,
ich habe dein Bild als Fallbeispiel Nr6 ins Wiki aufgenommen und deine Vorschläge in Nr2 und Nr3 aufgenommen. Bei Nr3 hätte Jo eher zu protect_class=14 tendiert, so dass ich bei Nr3 protect_class=14 gesetzt habe.
Grüße
Andreas

Hi Jo,

danke für die Taggingvorschläge!

Wäre für mich absolut OK und mein Anliegen so was zu taggen und für Karten auswertbar zu machen, würde auch klappen. Habe den Vorschlag mal auf die Wikiseite aufgenommen.

Auch das fände ich OK und habs in Wiki aufgenommen.

Wegen der saisonaler Einschränkung (saisonal finde ich hier gut und habs auch in die Fallbeispielbeschreibung aufgenommen “Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Betretungsbeschränkung ohne rechtlicher Bindung und ohne konkreter zeitliche Angabe, aber saisonaler Absicht”): Was meinst Du zu
access:advisory:conditional=no @ winter?

Grüße
Andreas

Hätte ich auch kein Problem. Das ist das, was ich mit:

meine… In gewisser Weise können protect_class=7 und 14 in meinen Augen ähnlich sein… In letzter Konsequenz bin mir aber noch nicht noch unsicher.

Sven

Hi Sven,
kann man sich da als Auswerter (Kartenhersteller, Router, …) 100%tig drauf verlassen, dass protection_class=1 gleich access=no bei der Fläche bedeutet oder gibt es in der Praxis auch protect_class=1-Gebiete, die auf der Fläche betreten werden dürfen?

Grüße
Andreas

@Andreas Binder
Inzwischen habe ich mir mal Beispiel 4 angeschaut (hatte mich von Tirol im Namen täuschen lassen)
So wie ich das sehe gibt es nur 1 NSG namens “Mündung der Tiroler Achen” und nicht 2 wie gegenwärtig in OSM erfasst.
https://www.openstreetmap.org/way/249414307
https://www.openstreetmap.org/relation/3354261
Dieses NSG hat halt eine “Kernzone” mit Betretungsverbot. Aber “Kernzone” ist weder ein eigenständiges NSG, noch Namensbestandteil.
Insofern sollte dieses NSG unbedingt umgebaut werden, bevor es als Beispiel dienen kann.

Als “Fall” sehe ich das analog zum NSG “Geigelstein”, wobei das Betretungsverbot hier halt genzjährig statt saisonal ist.

@streckenkundler
Die protect_class=7 würde ich (weiterhin) für echte, autonome Gebiete reservieren, die protect_class=4 entsprechen aber offiziell halt nicht 4 sind, wie beispielsweise NDs.

und erstmal Gute Nacht
Jo