access=no bei Wegen in Schutzgebieten in D - DE-Wikispezifikation

kreuzschnabel hat es genau auf den Punkt gebracht, was der Unterschied zwischen no und private ist. Dieser Haltung schließe ich mich an.
Bei uns regeln in Naturschutzgebieten die jeweiligen Verordnungen, ob alle, gar keine oder nur bestimmte Wege betreten werden dürfen. Wenn ein Förster o.ä. den Weg nicht benutzen dürfte, wäre er ja gar nicht mehr vorhanden, sondern zugewachsen. Der Berechtigte sieht auch nicht in OSM nach, ob er da entlanggehen oder -fahren darf. Wohl aber ist z.B. access=no ein wichtiger Hinweis für ein Routing-Programm, den Weg zu umgehen.

Gernot

Habe den Vorschlag von AB-inf-x-chg-AB (#17) aufgegriffen und - erstmal in meinem Benutzernamensraum - eine de:Übersetzung von access=no angelegt.

Im dortigen Abschnitt Schutzgebiete in Deutschland findet sich die Formulierung von Nop (#11) - sofern diese als leichtverständlicher gilt, mache ich mir die gern zu eigen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch

Barrier ist mir bekannt, z.B. für einen Poller ist laut wiki folgende Kombination inbegriffen.
access=no + foot=yes + bicycle=yes
Also geht es dabei wieder um die “rechtlche Seite.”

:slight_smile:

Klasse Start, dankeschön!

Nebenbei, woran erkennt man access=no denn “on-the-ground”, könnten entsprechende Beispielbilder zur Dokumentation angehängt werden?

Da sich jedes bewusst errichtete barrier=* als physische Verkörperung bzw. Durchsetzung eines rechtlichen Sachverhalts auffassen lässt: Ja. Ein Poller steht da, wo Autos nicht durchfahren dürfen, und sorgt dafür, dass sie es auch nicht können.

Deshalb bin ich auch dagegen, zufällig über den Weg gestürzte Bäume als barrier=log zu mappen. barrier=log ist für mich ausschließlich ein absichtlich als Durchfahrunterbindung hingelegter Baumstamm. Die Diskussion hatten wir ja auch schon öfter.

Um solche rein physischen Hindernisse ohne rechtliche Bedeutung zu erfassen, wäre mir ein komplett anderer Hauptschlüssel abseits von barrier=* am liebsten, um diese Sachverhalte sauber zu trennen. Das sollte auch beim Routing unterschiedlich gewichtet werden. Ein Baumstamm über einem Wanderweg kann nach zwei oder drei Wochen weggeräumt sein, der Mapper wird ja nicht täglich nachschauen.

Es wäre sinnvoll, da so was wie obstacle=tree + check_date=yyyy-mm-dd dranzutaggen. Dann weiß jeder Auswerter, a) dass das kein rechtliches Verbot ist und b) welcher Stand damit abgebildet ist, wie wahrscheinlich es demnach ist, dass das Hinternis schon gar nicht mehr existiert.

Gab’s da nicht mal ein Proposal?

–ks

Ja, kam nie zur Abstimmung, wird aber sporadisch (auch durch mich) genutzt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:obstacle

Du meinst bei Schutzgebieten?
Das ist manchmal gar nicht so einfach und funktioniert zuverlässig nur, wenn man den - wie und wo auch immer dokumentierten oder kartierten - Soll-Zustand eines Wegenetzes mit dem Ist-Zustand vor Ort vergleicht. Mein “erkennbar oder bekanntermaßen” im Textvorschlag sollte in diesem Zusammenhang dafür sorgen, den Mapper von “Recherchedruck” zu entlasten - irgendwie erkennbar “inoffiziell/illegal” muss ein Weg schon sein, um ihn in OSM auch so einordnen zu können.

Aus meinem Erfahrungsschatz: An der Straße, neben einer Bushaltestelle, steht am Waldrand ein NSG-Schild: “Naturschutzgebiet … Es ist verboten, die Wege zu verlassen. …”, daneben führt ein Pfad in den Wald. Jeder normale Mensch denkt, dies sei wohl so ein gemeinter Weg - dem ist aber gar nicht so.

Schon aus diesem Grund erwarte ich auch kein massenhaftes umtaggen in D. Bedeutsam ist/wäre unsere Festlegung mittelfristig insbesondere für touristisch bedeutsame Gebiete oder stadtnahe Schutzgebiete - denn dort ist der sog. Freizeitdruck auf diese Flächen und ihre Wege am Größten.

Sehr interessant, also die Vorschlagseite dazu wäre dann diese?:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Obstacle

Macht ja nichts, abgestimmt wird dann von dem, der es benutzt und es zur osm-db hochlädt :wink:

Ja, gerne bei denen - aber auch generell, für Stellen bei denen ein access=no in Frage käme…

Meinst Du so etwas ähnliches?:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zeichen_Naturschutzgebiet.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Naturschutzgebiet_Schild_db.jpg

Es gibt zusätzliche Tafeln mit Geboten und Verboten, hier eine (der) hessische(n) Version(en):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Volkmarsen_-2018-04-27-Iberg_bei_H%C3%B6rle%2808%29.jpg

Hallo, nach langer Pause, weil dank eines Kollegen zwischenzeitlich viel in
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68269
erarbeitet wurde.

Möchte ich diese Disk wieder aufgreifen um dem OSM-Wiki zu einem de access=no zu verhelfen

Dies war der IMHO abgestimmte Stand im Dezember 2019
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1931857

Nach den Arbeiten in o.a. Disk habe ich das ergänzt (nicht geändert) und bin nunmehr hier:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1987579

Einsprüche, Bedenken?
Grüße
Jo

Kleine Anmerkung zu: “dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder benutzbar ist”

Benutzbar finde ich in dem Zusammenhang nicht so glücklich. Benutzbar kann auch etwas sein, dessen Benutzung verboten ist. Ein Weg in einem militärischen Sperrgebiet ist für mich benutzbar, ich tue dann nur etwas streng Verbotenes.

Mein Vorschlag: “dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder seine Benutzung verboten ist.”

Den Absatz zu den Schutzgebieten finde ich gut, insbesondere die Aussagen zum Umgang mit einem Wegegebot.

Als letztes steht dann auf der Seite noch der Hinweis auf “informal” - hier könnte man (je nachdem, wie sich die Diskussion https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69217 weiter entwickelt) noch ein eindeutiger Hinweis hinzugefügt werden, dass informal keine Aussage darüber trifft, ob und von wem dieses Objekt genutzt werden darf und dass dieses zusätzlich über access-Werte angegeben werden sollte.

Fand die Einwände von Galbinus gut, und habe beides in der aktuellen Version aufgegriffen/umgesetzt:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1987605

Es ist allerdings so noch immer inkonsistent, dass auf normalen Waldwegen motor_vehicle=forestry ist, auf wegen, die zu Fuß nicht genutzt werden dürfen dann aber access=no und somit auch motor_vehicle=no. Obwohl es für das Forstamt oder die Naturschutzbehörde keinen Unterschied auf dem Weg gibt.

access=no mit motor_vehicle=forestry macht erst recht keinen Sinn, da sie ja auch aussteigen.

Naja, der Ansatz ist hier primär für den “normalen” Daten-/Kartennutzer zu taggen - nicht die Nutzung durch Behörden/Forst-Berechtigte.

… oder der Nationalparkranger durch die Kernzone mit dem Fahrrad fährt…
Als ob sich Forstamt und Naturschutzbehörde um access-Werte in OSM scheren würden. Im übrigen ist es die gleiche sinnfreie Diskussion wie bei Straßenbaufahrzeugen, die für Reparaturarbeiten eine für den Kraftfahrzeugverkehr eigentlich gesperrte Straße befahren müssen. Und ein emergency=yes mappe ich auch nur an eigentlich gesperrte Straßen, wenn ausdrücklich Rettungszufahrt dran steht, im Notfall dürfen die sowieso überall lang, wo es breit und tragfähig genug ist.

+1 (Hervorhebung von mir)

Oder “Einsatzfahrzeuge frei” (1026-33).

Ich denke, man muss zwischen Einsatzfahrzeugen und “Einsatzfahrzeuge im Einsatz” (Sonderrechte) unterscheiden.

m.E. access=private also nicht für die Öffentlichkeit.
no ist für grundsätzlich nicht betretbare Wege

wobei das normalerweise nur bedeutet dass man da nicht parken soll, weil die Durchfahrt frei bleiben soll. Es gibt auch noch „Einsatzfahrzeuge frei“. Die Polizei wird bei belieben aber sowieso überall rumfahren wo es nicht Privatgelände ist, also z.B. im Park, am Strand, in der Fußgängerzone etc., auch ohne dringenden Notfall

Und ich hatte gehofft, dass diese Konserve aus 2019 mit dieser Anleitung
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=771731#p771731
abschließen aufgegessen wurde… :wink:

Aber von mir an dieser Stelle ein klares Statement, es geht mir ausdrücklich darum, hier einen Pflock einzurammen - daher auch diese transparente Diskussion.