Das ist eine gute Idee die DE:wiki zum Thema “access=no” mit etwas mehr Text zu versehen.
Vielleicht könnte man bevor man begingt auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte bei access=no die Beschreibung (“Benutzung nicht erlaubt.”) zu ändern, erstmal einmal vom bestehenden Englischen Direktartikel access=no ausgehen und auf dessen Grundlage davon einen Deutschen Arkikel access=no erstellen. Oder ist die Definition zwischen en und de unterschiedlich?
Nebenbei, wenn ich eine längere Zeit kein access=no Tagging gemacht habe, verwechsele ich gerne mal kurzzeitig den Sinn zwischen “Die Nutzung des Objekts ist durch die Allgemeinheit untersagt.” und “Der Zugang des Weges ist physikalisch nicht möglich”. Es wäre interessant, wenn dieser Unterschied auch auf dem eventuell kommenden DE:Artikel notiert wird, und ggf. bei “Siehe auch” dann dort ein paar Hinweise zu Tagging-Optionen bzgl. “Der Zugang ist physikalisch nicht möglich” gegeben werden.
Entweder existiert ein Weg, dann ist es auch möglich (eventuell sehr schwierig) ihn zu nutzen. Oder es keinen Weg, dann gehört er auch nicht in OSM rein.
access=* beschreibt, was erlaubt bzw. verboten ist, also die rechtlche Seite.
Für physische Hindernisse gibt es barrier=*. Ob man die überwinden kann/möchte, hängt vom einzelnen Nutzer ab.
kreuzschnabel hat es genau auf den Punkt gebracht, was der Unterschied zwischen no und private ist. Dieser Haltung schließe ich mich an.
Bei uns regeln in Naturschutzgebieten die jeweiligen Verordnungen, ob alle, gar keine oder nur bestimmte Wege betreten werden dürfen. Wenn ein Förster o.ä. den Weg nicht benutzen dürfte, wäre er ja gar nicht mehr vorhanden, sondern zugewachsen. Der Berechtigte sieht auch nicht in OSM nach, ob er da entlanggehen oder -fahren darf. Wohl aber ist z.B. access=no ein wichtiger Hinweis für ein Routing-Programm, den Weg zu umgehen.
Gernot
Habe den Vorschlag von AB-inf-x-chg-AB (#17) aufgegriffen und - erstmal in meinem Benutzernamensraum - eine de:Übersetzung von access=no angelegt.
Im dortigen Abschnitt Schutzgebiete in Deutschland findet sich die Formulierung von Nop (#11) - sofern diese als leichtverständlicher gilt, mache ich mir die gern zu eigen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch
Barrier ist mir bekannt, z.B. für einen Poller ist laut wiki folgende Kombination inbegriffen.
access=no + foot=yes + bicycle=yes
Also geht es dabei wieder um die “rechtlche Seite.”
Klasse Start, dankeschön!
Nebenbei, woran erkennt man access=no denn “on-the-ground”, könnten entsprechende Beispielbilder zur Dokumentation angehängt werden?
Da sich jedes bewusst errichtete barrier=* als physische Verkörperung bzw. Durchsetzung eines rechtlichen Sachverhalts auffassen lässt: Ja. Ein Poller steht da, wo Autos nicht durchfahren dürfen, und sorgt dafür, dass sie es auch nicht können.
Deshalb bin ich auch dagegen, zufällig über den Weg gestürzte Bäume als barrier=log zu mappen. barrier=log ist für mich ausschließlich ein absichtlich als Durchfahrunterbindung hingelegter Baumstamm. Die Diskussion hatten wir ja auch schon öfter.
Um solche rein physischen Hindernisse ohne rechtliche Bedeutung zu erfassen, wäre mir ein komplett anderer Hauptschlüssel abseits von barrier=* am liebsten, um diese Sachverhalte sauber zu trennen. Das sollte auch beim Routing unterschiedlich gewichtet werden. Ein Baumstamm über einem Wanderweg kann nach zwei oder drei Wochen weggeräumt sein, der Mapper wird ja nicht täglich nachschauen.
Es wäre sinnvoll, da so was wie obstacle=tree + check_date=yyyy-mm-dd dranzutaggen. Dann weiß jeder Auswerter, a) dass das kein rechtliches Verbot ist und b) welcher Stand damit abgebildet ist, wie wahrscheinlich es demnach ist, dass das Hinternis schon gar nicht mehr existiert.
Gab’s da nicht mal ein Proposal?
–ks
Ja, kam nie zur Abstimmung, wird aber sporadisch (auch durch mich) genutzt:
Du meinst bei Schutzgebieten?
Das ist manchmal gar nicht so einfach und funktioniert zuverlässig nur, wenn man den - wie und wo auch immer dokumentierten oder kartierten - Soll-Zustand eines Wegenetzes mit dem Ist-Zustand vor Ort vergleicht. Mein “erkennbar oder bekanntermaßen” im Textvorschlag sollte in diesem Zusammenhang dafür sorgen, den Mapper von “Recherchedruck” zu entlasten - irgendwie erkennbar “inoffiziell/illegal” muss ein Weg schon sein, um ihn in OSM auch so einordnen zu können.
Aus meinem Erfahrungsschatz: An der Straße, neben einer Bushaltestelle, steht am Waldrand ein NSG-Schild: “Naturschutzgebiet … Es ist verboten, die Wege zu verlassen. …”, daneben führt ein Pfad in den Wald. Jeder normale Mensch denkt, dies sei wohl so ein gemeinter Weg - dem ist aber gar nicht so.
Schon aus diesem Grund erwarte ich auch kein massenhaftes umtaggen in D. Bedeutsam ist/wäre unsere Festlegung mittelfristig insbesondere für touristisch bedeutsame Gebiete oder stadtnahe Schutzgebiete - denn dort ist der sog. Freizeitdruck auf diese Flächen und ihre Wege am Größten.
Sehr interessant, also die Vorschlagseite dazu wäre dann diese?:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Obstacle
Macht ja nichts, abgestimmt wird dann von dem, der es benutzt und es zur osm-db hochlädt 
Ja, gerne bei denen - aber auch generell, für Stellen bei denen ein access=no in Frage käme…
Meinst Du so etwas ähnliches?:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zeichen_Naturschutzgebiet.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Naturschutzgebiet_Schild_db.jpg
Es gibt zusätzliche Tafeln mit Geboten und Verboten, hier eine (der) hessische(n) Version(en):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Volkmarsen_-2018-04-27-Iberg_bei_H%C3%B6rle%2808%29.jpg
Hallo, nach langer Pause, weil dank eines Kollegen zwischenzeitlich viel in
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68269
erarbeitet wurde.
Möchte ich diese Disk wieder aufgreifen um dem OSM-Wiki zu einem de access=no zu verhelfen
Dies war der IMHO abgestimmte Stand im Dezember 2019
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1931857
Nach den Arbeiten in o.a. Disk habe ich das ergänzt (nicht geändert) und bin nunmehr hier:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1987579
Einsprüche, Bedenken?
Grüße
Jo
Kleine Anmerkung zu: “dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder benutzbar ist”
Benutzbar finde ich in dem Zusammenhang nicht so glücklich. Benutzbar kann auch etwas sein, dessen Benutzung verboten ist. Ein Weg in einem militärischen Sperrgebiet ist für mich benutzbar, ich tue dann nur etwas streng Verbotenes.
Mein Vorschlag: “dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder seine Benutzung verboten ist.”
Den Absatz zu den Schutzgebieten finde ich gut, insbesondere die Aussagen zum Umgang mit einem Wegegebot.
Als letztes steht dann auf der Seite noch der Hinweis auf “informal” - hier könnte man (je nachdem, wie sich die Diskussion https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69217 weiter entwickelt) noch ein eindeutiger Hinweis hinzugefügt werden, dass informal keine Aussage darüber trifft, ob und von wem dieses Objekt genutzt werden darf und dass dieses zusätzlich über access-Werte angegeben werden sollte.
Fand die Einwände von Galbinus gut, und habe beides in der aktuellen Version aufgegriffen/umgesetzt:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=1987605
Es ist allerdings so noch immer inkonsistent, dass auf normalen Waldwegen motor_vehicle=forestry ist, auf wegen, die zu Fuß nicht genutzt werden dürfen dann aber access=no und somit auch motor_vehicle=no. Obwohl es für das Forstamt oder die Naturschutzbehörde keinen Unterschied auf dem Weg gibt.
access=no mit motor_vehicle=forestry macht erst recht keinen Sinn, da sie ja auch aussteigen.
Naja, der Ansatz ist hier primär für den “normalen” Daten-/Kartennutzer zu taggen - nicht die Nutzung durch Behörden/Forst-Berechtigte.
… oder der Nationalparkranger durch die Kernzone mit dem Fahrrad fährt…
Als ob sich Forstamt und Naturschutzbehörde um access-Werte in OSM scheren würden. Im übrigen ist es die gleiche sinnfreie Diskussion wie bei Straßenbaufahrzeugen, die für Reparaturarbeiten eine für den Kraftfahrzeugverkehr eigentlich gesperrte Straße befahren müssen. Und ein emergency=yes mappe ich auch nur an eigentlich gesperrte Straßen, wenn ausdrücklich Rettungszufahrt dran steht, im Notfall dürfen die sowieso überall lang, wo es breit und tragfähig genug ist.
+1 (Hervorhebung von mir)
Oder “Einsatzfahrzeuge frei” (1026-33).
Ich denke, man muss zwischen Einsatzfahrzeugen und “Einsatzfahrzeuge im Einsatz” (Sonderrechte) unterscheiden.
