access=no bei Wegen in Schutzgebieten in D - DE-Wikispezifikation

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access gibt die **allgemeinen **Zugangsrechte wieder.

Es gibt immer Institutionen mit Sonderrechten (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, berechtigte Behördenvertreter, Eigentümer) oder Notfallsituationen (Hilfeleistung, Gefahr für Leib und Leben), die die normale Regelung außer Kraft setzen können. Es macht aber keinen Sinn, Ausnahme- und Notsituationen für das Tagging zu berücksichtigen.

Ganz klar für “no”.

Für mich liest sich das so, als ob Ihr im Prinzip beide dasselbe meint, Deine Formulierung aber zu abstrakt ist, um die Botschaft rüberzubringen und zuviel auf das Wort “Wegegebot” setzt und damit in die Diskussion überführt was genau ein Weg ist.

Vielleicht kann man es expliziter formulieren:

Ist in Deutschland innerhalb eines Natur- oder Landschaftsschutzgebietes durch dessen Verordnung die Nutzung auf bestimmte, ausgewiesen Wege beschränkt, werden alle anderen Wege mit access=no getaggt.

Das “ausgewiesene” würde ich hervorheben, es steht ja für das “erkennbar und bekanntermaßen”.

wir mappen ja nicht nur fürs Routing die access Werte, die Berechtigten wissen es praktisch immer dass sie berechtigt sind.
Und wir mappen auch möglichst mit den gleichen tags und Bedeutungen weltweit. Wenn es in Deutschland kein no geben sollte, dann ist das halt so.
Irgendjemand wird allerdings praktisch immer berechtigt sein, den Einwand finde ich berechtigt;)
Der Unterschied zwischen no und private ist daher vermutlich, wie speziell die Berechtigung sein muss (die Stelle wo nur die Kampfmittelräumer hingehen (sollten) würde ich z.B. als no taggen)

Wobei ich da dann sagen würde, dass die Gruppe bei Schutzgebieten hier meist doch recht groß ist:
Forstwirtschaft, Landwirtschaft, Jagdbetrieb, Naturschutzbehörde, andere Behörden, Wissenschaft, bei mir in der Nähe die z.B. auch Wasserbetriebe.
Ich fände ja ein access=management gut, das deckt dann das alles ab, denn gerade bei Behörden ist access=private ja eigentlich total falsch.

Edit: Ein anderes Thema ist, dass ja theoretisch auch jeder Privatperson eine Genehmigung beantragen kann, ob die dann erteilt wird ist natürlich sehr fallspezifisch.

Was läuftn hier für ne interessante Haarspalterei ab :slight_smile:

Der Unterschied zwischen no und private ist kein gradueller, so dass man sagen könnte: bis drei Berechtigte taggen wir no, ab vier taggen wir private, weil ja doch einige dürfen. Der Unterschied zwischen den beiden ist aber ein grundsätzlicher.

access=no heißt: Dieser Weg verläuft zwar auf öffentlichem Land, ist jedoch aufgrund eines Verwaltungsaktes für die Allgemeinheit gesperrt. Wer ihn benutzen darf, weiß es, und wer nicht weiß, ob er darf, hat davon auszugehen, dass er nicht darf. Das hat nichts mit der Anzahl der Befugten zu tun, sondern ausschließlich damit, dass man nur mit spezieller Befugnis da lang darf und ohne nicht. Und bitte jetzt nicht mit Rettungseinsätzen kommen, natürlich greifen dann Ausnahmen.

access=private heißt: Hier verlässt du den öffentlichen Verkehrsraum und betrittst privaten Grund und Boden, du dringst also in die Privatsphäre hier lebender Menschen ein, und das solltest du nur tun, wenn du davon ausgehen kannst, dass die nichts dagegen haben. Ansonsten haben sie Hausrecht und können dich rauswerfen und/oder wegen Hausfriedensbruch anzeigen.

Stellt euch einen Pizzaboten vor, dessen Ware kalt wird. Der braucht weder anzurufen noch eine schriftliche Erlaubnis, bevor er durch einen access=private bis zur Haustür fahren darf. Er kann das aus der Situation schließen, schließlich wartet man auf ihn. Von einem access=no sollte er sich allerdings fernhalten. Das zur Illustration, dass es ein grundsätzlicher Unterschied ist und nicht einer, der an der Anzahl der Berechtigten hängt.

–ks

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Das ist eine gute Idee die DE:wiki zum Thema “access=no” mit etwas mehr Text zu versehen.

Vielleicht könnte man bevor man begingt auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte bei access=no die Beschreibung (“Benutzung nicht erlaubt.”) zu ändern, erstmal einmal vom bestehenden Englischen Direktartikel access=no ausgehen und auf dessen Grundlage davon einen Deutschen Arkikel access=no erstellen. Oder ist die Definition zwischen en und de unterschiedlich?

Nebenbei, wenn ich eine längere Zeit kein access=no Tagging gemacht habe, verwechsele ich gerne mal kurzzeitig den Sinn zwischen “Die Nutzung des Objekts ist durch die Allgemeinheit untersagt.” und “Der Zugang des Weges ist physikalisch nicht möglich”. Es wäre interessant, wenn dieser Unterschied auch auf dem eventuell kommenden DE:Artikel notiert wird, und ggf. bei “Siehe auch” dann dort ein paar Hinweise zu Tagging-Optionen bzgl. “Der Zugang ist physikalisch nicht möglich” gegeben werden.

Entweder existiert ein Weg, dann ist es auch möglich (eventuell sehr schwierig) ihn zu nutzen. Oder es keinen Weg, dann gehört er auch nicht in OSM rein.

access=* beschreibt, was erlaubt bzw. verboten ist, also die rechtlche Seite.

Für physische Hindernisse gibt es barrier=*. Ob man die überwinden kann/möchte, hängt vom einzelnen Nutzer ab.

kreuzschnabel hat es genau auf den Punkt gebracht, was der Unterschied zwischen no und private ist. Dieser Haltung schließe ich mich an.
Bei uns regeln in Naturschutzgebieten die jeweiligen Verordnungen, ob alle, gar keine oder nur bestimmte Wege betreten werden dürfen. Wenn ein Förster o.ä. den Weg nicht benutzen dürfte, wäre er ja gar nicht mehr vorhanden, sondern zugewachsen. Der Berechtigte sieht auch nicht in OSM nach, ob er da entlanggehen oder -fahren darf. Wohl aber ist z.B. access=no ein wichtiger Hinweis für ein Routing-Programm, den Weg zu umgehen.

Gernot

Habe den Vorschlag von AB-inf-x-chg-AB (#17) aufgegriffen und - erstmal in meinem Benutzernamensraum - eine de:Übersetzung von access=no angelegt.

Im dortigen Abschnitt Schutzgebiete in Deutschland findet sich die Formulierung von Nop (#11) - sofern diese als leichtverständlicher gilt, mache ich mir die gern zu eigen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch

Barrier ist mir bekannt, z.B. für einen Poller ist laut wiki folgende Kombination inbegriffen.
access=no + foot=yes + bicycle=yes
Also geht es dabei wieder um die “rechtlche Seite.”

:slight_smile:

Klasse Start, dankeschön!

Nebenbei, woran erkennt man access=no denn “on-the-ground”, könnten entsprechende Beispielbilder zur Dokumentation angehängt werden?

Da sich jedes bewusst errichtete barrier=* als physische Verkörperung bzw. Durchsetzung eines rechtlichen Sachverhalts auffassen lässt: Ja. Ein Poller steht da, wo Autos nicht durchfahren dürfen, und sorgt dafür, dass sie es auch nicht können.

Deshalb bin ich auch dagegen, zufällig über den Weg gestürzte Bäume als barrier=log zu mappen. barrier=log ist für mich ausschließlich ein absichtlich als Durchfahrunterbindung hingelegter Baumstamm. Die Diskussion hatten wir ja auch schon öfter.

Um solche rein physischen Hindernisse ohne rechtliche Bedeutung zu erfassen, wäre mir ein komplett anderer Hauptschlüssel abseits von barrier=* am liebsten, um diese Sachverhalte sauber zu trennen. Das sollte auch beim Routing unterschiedlich gewichtet werden. Ein Baumstamm über einem Wanderweg kann nach zwei oder drei Wochen weggeräumt sein, der Mapper wird ja nicht täglich nachschauen.

Es wäre sinnvoll, da so was wie obstacle=tree + check_date=yyyy-mm-dd dranzutaggen. Dann weiß jeder Auswerter, a) dass das kein rechtliches Verbot ist und b) welcher Stand damit abgebildet ist, wie wahrscheinlich es demnach ist, dass das Hinternis schon gar nicht mehr existiert.

Gab’s da nicht mal ein Proposal?

–ks

Ja, kam nie zur Abstimmung, wird aber sporadisch (auch durch mich) genutzt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:obstacle

Du meinst bei Schutzgebieten?
Das ist manchmal gar nicht so einfach und funktioniert zuverlässig nur, wenn man den - wie und wo auch immer dokumentierten oder kartierten - Soll-Zustand eines Wegenetzes mit dem Ist-Zustand vor Ort vergleicht. Mein “erkennbar oder bekanntermaßen” im Textvorschlag sollte in diesem Zusammenhang dafür sorgen, den Mapper von “Recherchedruck” zu entlasten - irgendwie erkennbar “inoffiziell/illegal” muss ein Weg schon sein, um ihn in OSM auch so einordnen zu können.

Aus meinem Erfahrungsschatz: An der Straße, neben einer Bushaltestelle, steht am Waldrand ein NSG-Schild: “Naturschutzgebiet … Es ist verboten, die Wege zu verlassen. …”, daneben führt ein Pfad in den Wald. Jeder normale Mensch denkt, dies sei wohl so ein gemeinter Weg - dem ist aber gar nicht so.

Schon aus diesem Grund erwarte ich auch kein massenhaftes umtaggen in D. Bedeutsam ist/wäre unsere Festlegung mittelfristig insbesondere für touristisch bedeutsame Gebiete oder stadtnahe Schutzgebiete - denn dort ist der sog. Freizeitdruck auf diese Flächen und ihre Wege am Größten.

Sehr interessant, also die Vorschlagseite dazu wäre dann diese?:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Obstacle

Macht ja nichts, abgestimmt wird dann von dem, der es benutzt und es zur osm-db hochlädt :wink:

Ja, gerne bei denen - aber auch generell, für Stellen bei denen ein access=no in Frage käme…

Meinst Du so etwas ähnliches?:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zeichen_Naturschutzgebiet.svg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Naturschutzgebiet_Schild_db.jpg

Es gibt zusätzliche Tafeln mit Geboten und Verboten, hier eine (der) hessische(n) Version(en):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Volkmarsen_-2018-04-27-Iberg_bei_H%C3%B6rle%2808%29.jpg