access=no bei Wegen in Schutzgebieten in D - DE-Wikispezifikation

Hallo, anknüpfend an diese im November gestartete Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68109
und der Fragestellung, bzw. dem mir dort erkennbaren Konsens, zum Tagging von nicht-offiziellen Wegen in Schutzgebieten, würde ich - sofern keine Einwände kommen - gern in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte
“Benutzung nicht erlaubt.” ergänzen durch:

“In Deutschland Wege die erkennbar oder bekanntermaßen außerhalb des offiziellen Wegenetzes eines Schutzgebietes des Natur- und Landschaftsschutzes mit Wegegebot liegen.”

In
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Schutzgebiete_des_Natur-_und_Landschaftsschutzes
[… und weitere?]
würde ich in der Folge gleichlautendes ergänzen.

Bedenken, Einwände?
Grüße Jo

update:

Stand 2020-05-16 Erstellung von

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dno

Das greift viel zu weit!
“access=no” sollte auch nur da hin, wo das Betreten explizit verboten ist (z.B. durch eine Naturschutzgebietverordnung).
Ein Naturschutzgebiet bedeutet nicht automatisch, dass gleich alle “nicht offiziellen” Wege verboten sind.

Das Karwendel ist im deutschen Teil ein großes Naturschutzgebiet und dort ist das Bergsteigen abseits von offiziellen Wegen durchaus normal und wird auch so akzeptiert (inwieweit es allerdings auch wirklich “erlaubt” ist, kann ich nicht sagen). Wobei das Karwendel als Naturschutzgebiet schon speziell ist, da es viel größer als die meisten Naturschutzgebiete ist.

Schöne Grüße
unixasket

Könnte den Terminus Wegegebot in meinem Textvorschlag als de:wikipdia-Link gestalten
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegegebot
denn (nur) darum geht es - bzw. nur um Gebiete bei denen erkennbar oder bekanntermaßen auch ein Wegegebot besteht (“mit Wegegebot”).

Für mich stellt sich immer wieder die Frage, ob access=no oder access=private der passendere Wert ist. Von der Definition her würde ich access=private für passender halten, rein pragmatisch aber in diesem Fall access=no bevorzugen.
Ich habe in einem Naturschutzgebiet (genauer FFH-Schutzgebiet), bei dem per Beschilderung an den Schutzgebietgrenzen festgelegt ist, dass das Gebiet nur auf befestigten Wegen oder ausgewiesenen Wanderwegen zu betreten ist, unbefestigte Wege (die teilweise aber für Forstarbeiten offensichtlich weiterhin genutzt werden, also nicht “abandoned” sind, mit access=no + foot=forestry + vehicles=forestry versehen. Aber mir fehlt es bislang an einer stimmigen Regelung.

access=no bedeutet doch, dass niemand diese Wege betreten darf, es also auch keine Berechtigten gibt. Bei allen Situationen, wo es solche Berechtigte gibt, würde ich eher access=private verwenden (z.B. die mit der Beobachtung des Gebiets beauftragten öffentlichen Stellen dürfen vermutlich dort langgehen, wo der normaler Bürger es nicht darf).

Denen sind aber korrekte access-Werte egal. Es macht also faktisch keinen Unterschied ob no oder private gesetzt wird.

Außerdem Haarspalterei gibt es m.E. in Deutschland keine Wege oder Gebiete, die von niemandem betreten werden dürfen. Einen kleinen Kreis an Berechtigten gibts immer, mindestens Polizei im Einsatz und so. Im Wald der Förster. Im munitionsbelasteten Wald der Kampfmittelräumer.

Ich bin für no.

Sehe ich auch so. Es muss in jedem einzelnen Fall vor Ort geprüft werden. Im NP Müritz sind “inoffizielle” Wege - verstanden als “nicht als Wander- oder Radweg markiert” - im Grundsatz immer bewanderbar, es sei denn, dass ein explizites Verbotsschild dasteht.

Natürlich sollte alles im Einzelfall vor Ort geprüft, entschieden und getaggt werden. Hier geht es um eine langfristige Festlegung/Vereinheitlichung für .de, nicht um kurzfristiges (lokales) umtaggen.

+1

access gibt die **allgemeinen **Zugangsrechte wieder.

Es gibt immer Institutionen mit Sonderrechten (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, berechtigte Behördenvertreter, Eigentümer) oder Notfallsituationen (Hilfeleistung, Gefahr für Leib und Leben), die die normale Regelung außer Kraft setzen können. Es macht aber keinen Sinn, Ausnahme- und Notsituationen für das Tagging zu berücksichtigen.

Ganz klar für “no”.

Für mich liest sich das so, als ob Ihr im Prinzip beide dasselbe meint, Deine Formulierung aber zu abstrakt ist, um die Botschaft rüberzubringen und zuviel auf das Wort “Wegegebot” setzt und damit in die Diskussion überführt was genau ein Weg ist.

Vielleicht kann man es expliziter formulieren:

Ist in Deutschland innerhalb eines Natur- oder Landschaftsschutzgebietes durch dessen Verordnung die Nutzung auf bestimmte, ausgewiesen Wege beschränkt, werden alle anderen Wege mit access=no getaggt.

Das “ausgewiesene” würde ich hervorheben, es steht ja für das “erkennbar und bekanntermaßen”.

wir mappen ja nicht nur fürs Routing die access Werte, die Berechtigten wissen es praktisch immer dass sie berechtigt sind.
Und wir mappen auch möglichst mit den gleichen tags und Bedeutungen weltweit. Wenn es in Deutschland kein no geben sollte, dann ist das halt so.
Irgendjemand wird allerdings praktisch immer berechtigt sein, den Einwand finde ich berechtigt;)
Der Unterschied zwischen no und private ist daher vermutlich, wie speziell die Berechtigung sein muss (die Stelle wo nur die Kampfmittelräumer hingehen (sollten) würde ich z.B. als no taggen)

Wobei ich da dann sagen würde, dass die Gruppe bei Schutzgebieten hier meist doch recht groß ist:
Forstwirtschaft, Landwirtschaft, Jagdbetrieb, Naturschutzbehörde, andere Behörden, Wissenschaft, bei mir in der Nähe die z.B. auch Wasserbetriebe.
Ich fände ja ein access=management gut, das deckt dann das alles ab, denn gerade bei Behörden ist access=private ja eigentlich total falsch.

Edit: Ein anderes Thema ist, dass ja theoretisch auch jeder Privatperson eine Genehmigung beantragen kann, ob die dann erteilt wird ist natürlich sehr fallspezifisch.

Was läuftn hier für ne interessante Haarspalterei ab :slight_smile:

Der Unterschied zwischen no und private ist kein gradueller, so dass man sagen könnte: bis drei Berechtigte taggen wir no, ab vier taggen wir private, weil ja doch einige dürfen. Der Unterschied zwischen den beiden ist aber ein grundsätzlicher.

access=no heißt: Dieser Weg verläuft zwar auf öffentlichem Land, ist jedoch aufgrund eines Verwaltungsaktes für die Allgemeinheit gesperrt. Wer ihn benutzen darf, weiß es, und wer nicht weiß, ob er darf, hat davon auszugehen, dass er nicht darf. Das hat nichts mit der Anzahl der Befugten zu tun, sondern ausschließlich damit, dass man nur mit spezieller Befugnis da lang darf und ohne nicht. Und bitte jetzt nicht mit Rettungseinsätzen kommen, natürlich greifen dann Ausnahmen.

access=private heißt: Hier verlässt du den öffentlichen Verkehrsraum und betrittst privaten Grund und Boden, du dringst also in die Privatsphäre hier lebender Menschen ein, und das solltest du nur tun, wenn du davon ausgehen kannst, dass die nichts dagegen haben. Ansonsten haben sie Hausrecht und können dich rauswerfen und/oder wegen Hausfriedensbruch anzeigen.

Stellt euch einen Pizzaboten vor, dessen Ware kalt wird. Der braucht weder anzurufen noch eine schriftliche Erlaubnis, bevor er durch einen access=private bis zur Haustür fahren darf. Er kann das aus der Situation schließen, schließlich wartet man auf ihn. Von einem access=no sollte er sich allerdings fernhalten. Das zur Illustration, dass es ein grundsätzlicher Unterschied ist und nicht einer, der an der Anzahl der Berechtigten hängt.

–ks

+10

Das ist eine gute Idee die DE:wiki zum Thema “access=no” mit etwas mehr Text zu versehen.

Vielleicht könnte man bevor man begingt auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte bei access=no die Beschreibung (“Benutzung nicht erlaubt.”) zu ändern, erstmal einmal vom bestehenden Englischen Direktartikel access=no ausgehen und auf dessen Grundlage davon einen Deutschen Arkikel access=no erstellen. Oder ist die Definition zwischen en und de unterschiedlich?

Nebenbei, wenn ich eine längere Zeit kein access=no Tagging gemacht habe, verwechsele ich gerne mal kurzzeitig den Sinn zwischen “Die Nutzung des Objekts ist durch die Allgemeinheit untersagt.” und “Der Zugang des Weges ist physikalisch nicht möglich”. Es wäre interessant, wenn dieser Unterschied auch auf dem eventuell kommenden DE:Artikel notiert wird, und ggf. bei “Siehe auch” dann dort ein paar Hinweise zu Tagging-Optionen bzgl. “Der Zugang ist physikalisch nicht möglich” gegeben werden.

Entweder existiert ein Weg, dann ist es auch möglich (eventuell sehr schwierig) ihn zu nutzen. Oder es keinen Weg, dann gehört er auch nicht in OSM rein.

access=* beschreibt, was erlaubt bzw. verboten ist, also die rechtlche Seite.

Für physische Hindernisse gibt es barrier=*. Ob man die überwinden kann/möchte, hängt vom einzelnen Nutzer ab.

kreuzschnabel hat es genau auf den Punkt gebracht, was der Unterschied zwischen no und private ist. Dieser Haltung schließe ich mich an.
Bei uns regeln in Naturschutzgebieten die jeweiligen Verordnungen, ob alle, gar keine oder nur bestimmte Wege betreten werden dürfen. Wenn ein Förster o.ä. den Weg nicht benutzen dürfte, wäre er ja gar nicht mehr vorhanden, sondern zugewachsen. Der Berechtigte sieht auch nicht in OSM nach, ob er da entlanggehen oder -fahren darf. Wohl aber ist z.B. access=no ein wichtiger Hinweis für ein Routing-Programm, den Weg zu umgehen.

Gernot