Entwurf: Positionspapier Geheimhaltung

Was ist eigentlich mit Objekten, die der Überschrift wirklich gerecht würden, die also z.B. aus Gründen der nationalen Sicherheit geheim sind, bzw. deren genauer Zweck und vielleicht auch die Lage geheim sind? Bzw. die das offiziell sein sollen, wo aber mindestens die Anwohner, z.T. aber auch die Presse oder andere öffentlich zugängliche Quellen bereits darüber berichtet haben. Das kann neben nachrichtendienstlichen Stellen auch z.B. militärische Einrichtungen betreffen. Eine der Fragen in diesem Zusammenhang ist ggf., welches Recht Anwendung findet (AFAIK wenn es um die db geht, und was dort veröffentlicht werden darf, dann ist englisches Recht maßgeblich, d.h. was in GB nicht veröffentlicht werden darf, das können die dortigen Behörden löschen lassen, und davon bekommen wir vermutlich auch nichts mit, andererseits gibt es z.B. auch (z.T. auch kommerzielles) Interesse in den jeweiligen Ländern, dass die Daten dort legal nutzbar bleiben (und nochmal andererseits ist uns das bisher meistens egal gewesen, s. z.B. on-the-ground-Regel abgesehen vom Krim-Fall, zumindest solange es um Länder wie Russland oder China ging, und nicht solche, die zu “unserem Block” gehören - auch wenn es manchem antiquiert vorkommen mag, diese Blöcke mit ihrer jeweiligen offiziellen Sichtweise gibt es natürlich nach wie vor).

OSM ist ein internationales Projekt. Damit gilt meiner Meinung nach für Objekte in einem Land jeweils das dort gültige nationale Recht. Andere werden da sicher andere Meinungen haben.

Die sollen erstmal on-the-ground geheim gehalten werden. Wenn außen ganz groß “Atomraketenlager” dransteht, dann kann das so in OSM rein. Wenn on-the-ground bzw. auf Luftbildern nur eine beliebige Lagerhalle erkennbar ist, dann trägt man in OSM eine Lagerhalle ein. Davon gibt es viele und niemand weiß dann, was drin ist. Es dürfte absolut üblich sein, geheime Anlagen zu tarnen.

Anwohner kann man auf Geheimhaltung verpflichten. Aber wenn’s in der Presse und im Internet steht, ist’s dann nicht eh zu spät? Irgendwann ist eine Info wirklich öffentlich, dann kann man sie imho auch in OSM eintragen. Aber OSM sollte bei “geheimen” Daten nicht vorpreschen.

Die Überschrift/Link des Papiers enthält “Gemheim…” statt “Geheim…”.

wenn in einem Land das Mappen verboten ist löschen wir das Land komplett aus OpenStreetMap um den dortigen Gesetzen zu entsprechen?

Für Mapper gelten sicherlich die Gesetze des Landes, in dem sie sich befinden, aber auf das Gesamtprojekt sollten wir das nicht ausdehnen.

Ich halte da nichts von einem Positionspapier. Ich glaube nicht, das wir uns da auf sinnvollere Regeln einigen können als “Jeder mappt was er will” und “im Einzelfall müssen wir gucken”.

Aus Sicht einer Gefahrenabwehrbehörde (hab da mit Leuten gesprochen) ist es so, das natürlich die leichte Verfügbarkeit von Informationen schon ein Kriterium ist, das zumindest gefühlt zusätzliche Gefahren erzeugt. Wenn z.B. ein interessanter Weltkriegsbunker nur unter der Hand in irgendwelchen Urbex-Foren gehandelt wird, oder in Büchern beschrieben ist, die nur in der Bibliothek Klein-Kleckersdorf, und auch nur auf klingonisch verfügbar sind, ist die Info zwar auch öffentlich, aber nicht so leicht zugänglich wie wenn in den OSM-Daten, oder sogar in populären renderings, “Interessanter Weltkriegsbunker” steht. Ungeachtet dessen muss die Behörde natürlich die Bunker sichern, hat dafür aber nur begrenzte Ressourcen. Die können nicht innerhalb von 3 Tagen alle Bunker sicher machen, daher sind sie schon drauf erpicht, das die Infos so begrenzt wie möglich öffentlich sind. Wenn 3 Urbexer im Jahr reingehen ist es was anderes als wenn 10 krasse Jugendliche pro Woche von Karten “angelockt” werden.

Insofern plädiere ich für Augenmaß und gegen blindes “wir mappen alles, und grade wenn du das nicht willst immer 3 mal mehr wie du!!!111 Schaufel werf”.

So ganz verstehe ich das Papier nicht. Es ist eine gute Einleitung und Erklärung nach aussen was Openstreetmap ist - aber wie geht man mit dem Kern um?

ich selbst orierentiere mich bei meiner Arbeit für Openstreetmap am Pressekodex des deutschen Journalistenverbandes.

für mich ist die Kernaussage, dass es eine **hierachie der Intressen ** gibt - etwa bricht für mich das Informationsintresse der Öffentlichkeit nie ein Schutzintresse einer bestimmten Minderheit.

diese Gedanken könnte man mit der Grundlage der Arbeit der Medien durchaus weiterentwickeln. Natürlich gibt es hier immer Grenzfälle. Aber im Grunde ist Openstreetmap für mich ein publizitisches Werk.

und wendet man das Modell der Bedürfnisshierachie an, findet man jasuf viele leidliche Fragen eine Antwort. Beispielsweise wenn illegale und selbstgefährende Wege über Bahnfahrstrecken eingetragen werden…

Thema Hydranten: Viele Wasserwerke veröffentlichen diese Daten absichtlich nicht (kritische Infrastruktur). Die Feuerwehr verfügt natürlich darüber. Somit ist es wenig hilfreich, wenn in dem betreffenden Gebiet von den Mappern anhand der Schilder dennoch Hydranten erfaßt werden. Diese Daten werden, zumindest von der Feuerwehr, nicht genutzt …

Natürlich kann man Informationen immer auch für schlechte Zwecke verwenden. Z.B. mappen wir Stromleitungen und Kraftwerke, Krankenhäuser, Polizeistationen (mit Dienstzeiten), Feuerwehren, Staudämme, und auch sonst jede Menge kritische Infrastrukturen. Wenn jemand einen terroristischen Anschlag mit maximalem Schaden planen wollte, dann wäre OSM als Planungsgrundlage natürlich ziemlich gut geeignet. Wenn es nach dem Innenministerium ginge, dann würden die OSM wahrscheinlich am liebsten verbieten, oder zumindest das v.g. löschen wollen. Ähnlich wie auch schon das Mitnehmen von Wasser auf Flugreisen verboten wurde (dass man es auf Bahnreisen noch mitnehmen darf, wundert da schon fast, aber falls es mal einen entsprechenden Anschlag oder “dringende Hinweise” auf so was geben sollte, dann kommt das wahrscheinlich auch noch).
Wenn irgendwo ein Weltkriegsbunker rumsteht wo es in den letzten 74 Jahren (wie Du auf 3 Tage kommst erschließt sich mir nicht) noch nicht genügend Ressourcen, Zeit oder gefühlte Notwendigkeit gegeben hat, den zu sichern, dann sollen sie halt ein Schild hinmachen “Betreten verboten, Lebensgefahr” oder so. “Ungeachtet dessen muss die Behörde natürlich die Bunker sichern”, wirklich? Stehen die auf Kinderspielplätzen? Müssen die Behörden auch alle Klippen sichern, wo jemand runterfallen könnte? Alle Seen wo jemand reinfallen und ertrinken könnte? Zäunen wir als nächstes die Straßen ein, weil man da in Autos laufen kann? müssen natürliche Höhlen alle verschlossen werden? Haben die Leute keine eigene Verantwortung mehr, muss man alles dranschreiben oder besser absperren? Vorsicht, Kaffee kann heiß sein?

Klar, niemand wird gezwungen etwas zu mappen, und manchmal entscheidet man sich aus Verantwortungsbewusstsein (z.B. auch zum Schutz der Natur, von gefährdeten Personen oder Arten, von Kindern, etc.) dafür, etwas nicht zu mappen (veröffentlichen), das kann jeder so halten wie er will und für richtig hält, aber was m.E. nicht OK ist, ist das Löschen von solchen Informationen, die jemand anderes erfasst hat. In so einem Fall würde ich die Erfasserin kontaktieren und versuchen sie zu überzeugen, das selbst rauszunehmen.

Vielleicht sollten wir keine Straßen mehr mappen, das erleichtert Einbrechern nur unnötig die Planung der Flucht SCNR

Wie immer: Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen.

Öffentliche Straßen erleichtern nicht nur Einbrechern die Flucht, sondern auch vielen Nicht-Einbrechern die Orientierung, während das Mappen von Terrassentüren fast keinem Nicht-Einbrecher einen messbaren Nutzen bringt. Die nichteinbrechenden Bewohner wissen auch so, wo sie ist, und wer es nichteinbrechend wissen muss, ohne jemals dort gewesen zu sein (z.B. um eine Lieferung dort abzulegen), kann es direkt von den Bewohnern erfahren.

–ks

Der Nutzen für Einbrecher zu erfahren dass es hinten eine Terrassentür gibt ist allerdings auch sehr begrenzt. Wenn man dazutaggen würde welche Widerstandsklasse die Türen und Fenster haben wäre das anders, weil man sich dann als Einbrecher gezielt die gut geschützten Häuser automatisch suchen könnte (weil es da was zu holen gibt), während es andererseits normal sein dürfte dass wer eine Terrasse hat (aus Luftbildern erkennbar) dazu auch einen Zugang haben wird.

Terrassentüren sind nicht so meine Interessenlage, aber Privatgärten im Gegensatz zu versiegelten Flächen haben durchaus einen Informationswert, der zwar nicht für das Routing relevant sein dürfte, aber z.B. für die Analyse der Flächenversiegelung.

Möglich. Ich habe nur geschrieben, dass der Nutzen für den nichteinbrechenden Teil der Allgemeinheit praktisch Null ist und dass das für mich als Grund ausreicht, die Terrassentür nicht zu mappen.

–ks

Spannender ist vielleicht die Frage ob man private Videoüberwachung mappen will, vor allem, wenn die Aufnahmen in irgendeiner Cloud landen.

Es gibt auch Gegenden, in denen die Feuerwehrleute selbst bei OSM die Daten erfassen, weil das, was ihnen “amtlich” zur Verfügung gestellt, einfach zu schlecht oder zu veraltet ist. Sollen wir, nur weil in manchen Gegenden die Wasserwerke auf Zack sind, überall das Hydrantenmapping ablehnen und den Feuerwehren sagen “sorry, geht zum Wasserwerk”?

Das ist richtig. Festzuhalten ist allerdings, dass die Nutzergruppe die Daten auch entsprechend erfaßt (und auch gegen Veränderungen überwachen muss). Die Intension meiner Anmerkung war vielmehr, dass man immer den Kontext sehen sollte und nicht alles mappen sollte was möglich ist. Wichtig ist meines Erachtens, dass die Erfassung immer sinnvoll sein sollte.

und wie kann man das erkennen?

Und wie kann man das erkennen?

Nutzt die Feuerwehr die Daten ist es sinnvoll, ansonsten nicht. Erkennen kann man diesen Umstand allerdings nicht, man muss es wissen.

Hallo,

bitte entfernt euch nicht zu weit vom Thema. Vielen Dank.

Viele Grüße

Michael

Wir sind voll beim Thema “Können wir uns auf einen Regelsatz einigen, und wollen wir überhaupt so ein Positionspapier?”

jetzt aber wieder OT

Behörden kommen leider immer mehr in die Richtung, ja. Stichwort Verkehrssicherungspflicht.

https://www.ksta.de/den-bunker-kroent-ein-luxus-gelaender-14542848
https://www.nwzonline.de/cloppenburg/politik/cloppenburg-aerger-um_a_50,1,3542735602.html

Das ist so, das können wir doof finden (und das tu ich!), aber wir erzeugen mit unseren Karten physische Effekte. Ich bin daher stark gegen eine solche Richtlinie/ein Positionspapier in dem Umfang, in dem es vorgeschlagen ist.

@Nakaner: dürfen wir jetzt wild in deinem Text im Wiki rumschreiben oder sollen wir dafür irgendwo ein Etherpad machen?