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#51 2019-12-06 10:59:28

toc-rox
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Ich habe mir die Darstellung von "access=no" in Freizeitkarte-Android mal angesehen. Für mich sind die Wege (rosa) deutlich zu erkennen. So sollte eigentlich sichergestellt sein, dass man nicht zufällig diese Wege benutzt.

3iptkkll.png

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#52 2019-12-06 11:37:53

CADdog63
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

gelöscht wegen Unsinn

Last edited by CADdog63 (2019-12-06 11:39:59)

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#53 2019-12-06 11:47:26

kreuzschnabel
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

milet wrote:

access=no ist schon völlig in Ordnung.

Ja. Bitte nicht buchstäblich nehmen, das „no“. Eine wegen Baustelle gesperrte Straße ist ja auch access=no, ohne dass jemand jammern würde, dann dürften die Bauarbeiter ja gar nicht an ihren Arbeitsplatz.

access=no heißt schlicht „Benutzung verboten“ als Aussage an die Allgemeinheit. Dass es immer einige wenige Leute gibt, für die das Verbot nicht gilt, ändert nichts daran. Der Unterschied zu „private“ liegt darin, dass ich z.B. als eingeladener Besucher eines Hauses davon ausgehen kann, access=private nutzen zu dürfen, während access=no mich dann immer noch ausschließt.

--ks

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#54 2019-12-06 14:12:46

Jo Cassel
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Für das Thema über das wir hier reden gibt es auch einen Terminus:
Freizeitdruck (auf Naturräume und Schutzgebiete) im Sinne einer Gefährdung nicht primär durch ökonomische Interessen, sondern weil Menschen(massen) dort ihre Freizeit verbringen wollen, wo es (noch) schön ist.

OSM ist da schon irgendwie ein Player und sollte sich da auch positionieren (und das nicht primär aus juristischen Gründen).

Wenn es Konsens ist, dass in DE

"Wege die *erkennbar oder bekanntermaßen* außerhalb des offiziellen Wegenetzes eines Schutzgebietes mit Wegegebot liegen."

mit access=no getaggt werden sollten, dann könnten wir dies doch auch so festhalten, zuallererst hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

(Mir war das nämlich bisher nicht so klar, mein Tagging im Fall von 2017:
description=Pfade außerhalb des offiziellen Wegenetzes des Naturschutzgebietes Dönche mit Wegegebot. Die Benutzung beeinträchtigt das Schutzgebiet.
informal=yes)

Jo

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#55 2019-12-06 21:49:43

whb
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Danke an ruena für die Informationen.
Inoffizielle Wege sollten mit informal=yes gekennzeichnet werden.
Besteht ein striktes Betretungsverbot, so sollten dies zusätzlich mit access=no gekennzeichnet werden.
Keinesfalls sollten existierende Wege gelöscht werden.
Falls einzelne Wege nicht mehr begangen werden und verfallen, können diese in disused:highway oder abandoned:highway umgewandelt werden, siehe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix

Last edited by whb (2019-12-06 21:50:28)

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#56 2019-12-07 12:49:28

chrsmsk
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

ruena wrote:

Macht euch mal keine falschen Hoffnungen. Das strenge Wegegebot (Wandern nur auf markierten Wanderwegen) gilt in der Kernzone der Sächsischen Schweiz. Ich habe mal Stichproben genommen, alle verbotenen Wege sind schon lange mit access=no gekennzeichnet. Die Nationalparkverwaltung will mehr.

Ja, das denk ich auch. Das liegt wahrscheinlich wohl daran, dass in der Theorie zwar die Kennzeichnung mit access=no, Highway:abandoned (Lebenszyklus) usw. eine super Sache ist in meinen Augen, in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt  wird. Heisst, trotz klarer Kennzeichnung sind die Wege trotzdem ganz normal in vielen auf OSM Daten basierenden Kartenapps drin und wie ganz normale Wege sichtbar.

Also: Wenn ich jetzt für die Nationalparkverwaltung arbeiten würde und mir die Aufgabe zugewiesen würde, dafür zu sorgen, dass alle unerlaubten Wege aus Onlinekarten verschwinden sollen, würde ich mich nur mit der gänzlichen Löschung der Wege zufrieden geben.

Ansonsten käme nämlich irgendwann der Chef daher "Herr X, sie hatten doch die Aufgabe.... wieso sehe ich hier immer noch einen Weg ?!?"

Last edited by chrsmsk (2019-12-07 13:01:02)


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#57 2019-12-07 12:55:55

Galbinus
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

chrsmsk wrote:

in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt  wird. Heisst, trotz klarer Kennzeichnung sind die Wege trotzdem ganz normal in vielen auf OSM Daten basierenden Kartenapps drin und wie ganz normale Wege sichtbar.

Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.

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#58 2019-12-07 13:06:31

Nop
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Galbinus wrote:
chrsmsk wrote:

in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt  wird. Heisst, trotz klarer Kennzeichnung sind die Wege trotzdem ganz normal in vielen auf OSM Daten basierenden Kartenapps drin und wie ganz normale Wege sichtbar.

Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.

+1

Ist zwar der mühsamere Weg, führt aber langfristig insgesamt zu einer besseren Qualität und Nutzbarkeit der Karten (anstatt zu Streitigkeiten oder Edit War) und vielleicht freut sich sogar der eine oder andere Kartenersteller über einen Hinweis auf Objekte über die er bisher nie nachgedacht hat.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#59 2019-12-07 13:17:45

kreuzschnabel
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Galbinus wrote:

Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.

Das ist aus OSM-Sicht richtig, aber bevor die Nationalparkverwaltung bei allen Kartenerstellern vorstellig wird, wird sie es als wesentlich einfachere Lösung betrachten, eine Löschung der Wege aus der Datenbank durchzusetzen.

Entdecke gerade zu meiner Erleichterung, dass OsmAnd das durchaus anzeigt, wenn man Karte konfigurieren → Details → Zugangsbeschränkungen anhakt smile

--ks

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#60 2019-12-07 13:29:53

toc-rox
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

chrsmsk wrote:

Ja, das denk ich auch. Das liegt wahrscheinlich wohl daran, dass in der Theorie zwar die Kennzeichnung mit access=no, Highway:abandoned (Lebenszyklus) usw. eine super Sache ist in meinen Augen, in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt  wird

Oftmals? Welche Karten wären das denn?

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#61 2019-12-07 14:03:52

maxbe
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

toc-rox wrote:
chrsmsk wrote:

Ja, das denk ich auch. Das liegt wahrscheinlich wohl daran, dass in der Theorie zwar die Kennzeichnung mit access=no, Highway:abandoned (Lebenszyklus) usw. eine super Sache ist in meinen Augen, in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt  wird

Oftmals? Welche Karten wären das denn?

Die online-Version der OpenTopoMap z.B. kümmert sich nicht um access=*, *vehice=*, foot=* oder bicycle=* auf Wegen. Ein highway:abandoned=* würde sie allerdings nicht darstellen.

Grüße
   Max

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#62 2019-12-07 16:32:43

streckenkundler
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Galbinus wrote:
chrsmsk wrote:

in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt  wird. Heisst, trotz klarer Kennzeichnung sind die Wege trotzdem ganz normal in vielen auf OSM Daten basierenden Kartenapps drin und wie ganz normale Wege sichtbar.

Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.

+1

Letztendlich wird man sich aber damit abfinden müssen, daß man eine Erfasssung "verbotener" Wege niemals auschließen kann.

Zwei mit der Thematik vergleichbare Situationen aus eigenem Erleben:

Offizielle Einladung, geführte Wanderung organisiert von betretungsbefugten Personen durch die Lieberoser Heide... Naturschutzrechlich die Liederoser Heide zum Teil Totalreservat, also auch absolutes Betretungsverbot: z.B. Wüste. Es wurden Wege und Bereiche im (!) Totalreservat unter offizieller Führung betreten und befahren.

Ähnlich ging es mir mal in der Küritz-Ruppiner Heide, organisiert von der Bundesforst... Offizielle Exkursion mit VW-Bussen aus sicheren, aber vor Ottonormal-Personen gesperrten Wegen...

Ich hab bei solchen Touren weder Fotografierverbot erlebt, noch gab es irgendwelche Ansagen, GPS auszuschalten oder so...

Fazit für mich, daraus: Erfassen, wenn man es kann (z.B. Luftbild, Bereisung innerhalb geführter Gebietsbesuche) und mit entsprechenden Sperr-Tags versehen...

Ich hätte durchaus Probleme damit, wenn z.B. alle Wege innerhalb von Totalreservaten gelöscht werden sollten, "bloß" weil pauschal unterstellt werden würde, die Erfassungen wären illegal erfolgt. Aufgrund der Tätigkeitsbeschreibung kann ich mir aber eine Denkweise in dieser Richtung vorstellen.

Sven

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#63 2019-12-07 17:31:35

MKnight
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

kreuzschnabel wrote:
Galbinus wrote:

Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.

Das ist aus OSM-Sicht richtig, aber bevor die Nationalparkverwaltung bei allen Kartenerstellern vorstellig wird, wird sie es als wesentlich einfachere Lösung betrachten, eine Löschung der Wege aus der Datenbank durchzusetzen.

Das hat aber diverse Nebenwirkungen:
die richtig attributierten Wege werden gelöscht und die (oder wir) bekommen als Effekt neue "echte" Wege ohne Zugangsbeschränkung von Mappern, die die Problematik nicht kennen (oder nicht interessiert). roll


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#64 2019-12-07 18:19:27

kreuzschnabel
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

MKnight wrote:
kreuzschnabel wrote:
Galbinus wrote:

Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.

Das ist aus OSM-Sicht richtig, aber bevor die Nationalparkverwaltung bei allen Kartenerstellern vorstellig wird, wird sie es als wesentlich einfachere Lösung betrachten, eine Löschung der Wege aus der Datenbank durchzusetzen.

Das hat aber diverse Nebenwirkungen:
die richtig attributierten Wege werden gelöscht und die (oder wir) bekommen als Effekt neue "echte" Wege ohne Zugangsbeschränkung von Mappern, die die Problematik nicht kennen (oder nicht interessiert). roll

Mein Reden. Die Wege drinlassen (zumindest als Stub) und als access=no taggen ist wesentlich sinnvoller als komplette Löschung. Ich hoffe, wir können sie davon überzeugen.

--ks

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#65 2019-12-07 19:51:11

Nop
Moderator
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

MKnight wrote:

Das hat aber diverse Nebenwirkungen:
die richtig attributierten Wege werden gelöscht und die (oder wir) bekommen als Effekt neue "echte" Wege ohne Zugangsbeschränkung von Mappern, die die Problematik nicht kennen (oder nicht interessiert). roll

+1

Deshalb ist es am sinnvollsten, die Verwaltung die offene Stelle erst mal überhaupt besetzen zu lassen und dann dem Beauftragten die Problematik zu erklären, daß der scheinbar "einfache" Weg der Löschung lediglich in eine Endlosschleife führt und echte, konstruktive Lösungen zu diskutieren.


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#66 2020-06-03 12:35:03

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Hallo,
nun ist es soweit - die Stelle ist besetzt und ich habe meine Arbeit aufgenommen. Unser Ziel ist es nicht, reihenweise Wege zu löschen, sondern Informationen zu aktuellen Wegebeschränkungen, Einrichtungen, Orten und Infrastruktur einzupflegen.

Als Hintergrundinfos:
Manche Wanderer nutzen leider in der Sächsischen Schweiz z.T. Wege, die nicht mit der geltenden Rechtsverordnung des Nationalparks übereinstimmen und begeben sich dadurch unbewusst in Gefahr. Manche Menschen veröffentlichen und bewerben auf diversen Online-Plattformen aus unterschiedlichen Motiven heraus Wege, die nicht mit dem von verschiedenen Interessenvertretern (Wander- und Bergsportverbände, Kommunen, Naturschutz- und Tourismusverbände) 1999 vereinbarten Wegenetz entsprechen und unterlaufen damit die Bemühungen, letzte Lebensräume im Nationalpark zu erhalten.

Viele Besucher, die sich auf diesen Wegen aufhalten, werden durch Routingfunktionen von Navigations-Apps fehlgeleitet, weil z.b. tags nicht korrekt sind. Das Wandern auf manchen Wegen ist für einen Teil der Gäste überfordernd, insbesondere wenn es sich nicht um einen Wanderweg, sondern um einen (ehemaligen) Bergpfad oder Zugang zu Klettergipfeln handelt, bei denen ein erhöhtes Maß an Trittsicherheit und Orientierung im Gelände erforderlich wäre.

Außerdem gibt es auch Wege, die aus Gründen des Schutzes bedrohter Arten zumindest zeitweise nicht betreten werden sollten. Manche Vogelarten sind gerade in der Brutzeit sehr empfindlich, so dass bereits schon eine einzige Störung zur Aufgabe der Jungen führen kann. Viele, auch ehrenamtliche, Bemühungen von Kletterern aus der Region, die z.B. Wanderfalkenhorste bewachen oder Erosionsschutzmaßnahmen durchführen, werden damit unterlaufen.

Da die meisten Navigations-Apps auf OSM basieren, würden wir gerne einige Änderungen vornehmen, d.h. v.a. die Zustände und Zugangsbeschränkungen der Wanderwege im Nationalpark korrekt darstellen.

Für Anregungen und Kommentare sind wir immer offen, bitte sprecht uns an, wenn es Unstimmigkeiten gibt!
Unser Anliegen ist es, diesen Prozess einvernehmlich zu gestalten, damit unsere Korrekturwünsche verständlich werden. Wir hoffen, dadurch eine Verbesserung für die wild lebende Flora und Fauna zu erreichen.

Viele Grüße aus Bad Schandau!

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#67 2020-06-03 14:12:52

geri-oc
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Dann willkommen aus dem Landkreis.
Bei Änderungen sollte zunächst an einer geringe Datenmenge (ein, zwei Wege oder kleiner Bereich) die vorgeschlagenen Änderungen als Beispiel diskutiert werden.

Vielleicht sogar selbst eine WIKI-Seite anlegen - ähnlich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wan … park_Eifel.
Auch hier im Forum wäre ein eigenes Thema "Nationalpark Sächsische Schweiz" sinnvoll.

EDIT:
Eventuell diese Seite "bearbeiten": https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Elb … _Mountains

Last edited by geri-oc (2020-06-03 14:24:23)

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#68 2020-06-03 14:28:02

Jo Cassel
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

...
Da die meisten Navigations-Apps auf OSM basieren, würden wir gerne einige Änderungen vornehmen, d.h. v.a. die Zustände und Zugangsbeschränkungen der Wanderwege im Nationalpark korrekt darstellen.
...

Die Festlegungen für Zugangsbeschränkungen bei Schutzgebieten in Deutschland bzw. bei Wegen in diesen Schutzgebieten
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen
sind bekannt?

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#69 2020-06-03 14:32:07

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Auch von mir ein Willkommensgruß.

Zu dem Thema gibt es einen ausführlichen Beitragsbaum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68269
Im Ergebnis z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … .C3.A4chen

geri-oc wrote:

Auch hier im Forum wäre ein eigenes Thema "Nationalpark Sächsische Schweiz" sinnvoll.

+1

Grüße aus dem Spreewald,

Sven

Edit: Mist Jo war schneller.. smile

Last edited by streckenkundler (2020-06-03 14:32:45)

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#70 2020-06-08 12:53:42

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Vielen Dank für eure Hinweise!

@ geri-oc: Wie kann ich in OSM Änderungen als Beispiel diskutieren?
Und brauche ich für das Editieren der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Elb … _Mountains einen eigenen Account oder geht das über OSM?

@ Jo Cassel und streckenkundler: Danke für den Link, kannte ich noch nicht! 
Habe mir das Beispiel im wiki angesehen und mit der Sächsichen Schweiz verglichen - sieht für mich als Laie auf den ersten Blick gut aus.
Oder habe ich etwas übersehen?

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#71 2020-06-08 13:20:15

Nationalpark Sächsische Schweiz
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From: Bad Schandau
Registered: 2020-05-28
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Forums-Thema ist erstellt, unter Users:Germany, Name: Nationalpark Sächsische Schweiz.
Gute Idee!

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#72 2020-06-08 14:01:47

whb
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Und brauche ich für das Editieren der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Elb … _Mountains einen eigenen Account oder geht das über OSM?

Für das OSM-Wiki wird ein eigenes Benutzerkonto benötigt, zur Anmeldung:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … ateAccount

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#73 2020-06-08 14:52:19

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

@ geri-oc: Wie kann ich in OSM Änderungen als Beispiel diskutieren?

Hier im Forum diskutieren:
z.B. einen Weg auswählen https://www.openstreetmap.org/way/672143937 und hier diskutieren, welche Schlüssel an den Weg sollen, eventuell mit (verlinktem) Foto=*. Hier fehlen Wegbeschaffenheit und Berechtigungen.

whb wrote:

Für das OSM-Wiki wird ein eigenes Benutzerkonto benötigt, zur Anmeldung:

(günstig ist der OSM- Name)

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#74 2020-06-08 18:41:49

Nop
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Registered: 2009-01-26
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Vielleicht könnt Ihr die Diskussion in dem neuen Thread fortsetzen und den damit beleben.

Dieser hier hat einen ziemlich negativ klingenden Titel - das hat sich ja schon längst aufgelöst.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#75 2020-06-09 12:31:31

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Registered: 2020-05-28
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Danke für die Infos smile
Dann lasst uns hier weiterdiskutieren:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659

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